Die Geschichte von den Orcas und wie Kultur (nicht) die Evolution beeinflusst

Vielen Menschen kann ich es ja eigentlich gar nicht verübeln, dass sie empirische Daten aus bestimmten Studien nicht (oder nur halb) verstehen und daher Zusammenhänge falsch darstellen. Nicht jeder beschäftigt sich privat oder beruflich mit der biologischen Forschung und gerade in diesem Wissensfeld werden Standpunkte und Meinungen aus Halbwissen und Bauchgefühl geboren, da man meint über etwas zu philosophieren, dass man ja aus erster Hand tagtäglich erfährt. Man ist ja schließlich selbst Teil des organischen Lebens auf diesem Planeten.

Wenn sich aber eine Webseite mit dem Namen „New Scientist“ auf das gleiche Niveau begibt, dann zerreißt es mir unverzüglich die Samthandschuhe:

Orcas are first non-humans whose evolution is driven by culture

Ahja. Die genetische Evolution von Orcas wird also durch deren Kultur beeinflusst und sozusagen „geführt“.

Bereits im ersten Absatz des Artikels werden dann aber plötzlich ganz andere Töne angeschlagen:

Many researchers accept that cultural experiences have helped shape human evolution

Das kann man durchaus unterschreiben, je nachdem wie man Kultur („cultural experiences“) definiert. Im Originalartikel, auf den sich der Artikel des „New Scientist“ bezieht, findet sich folgende Definition für Kultur:

Culture has been broadly defined as information that is capable of affecting individuals’ behaviour, which they acquire from other individuals through teaching, imitation and other forms of social learning. (Quelle: Foote et al. 2016)

Mit dieser Definition von Kultur habe ich ebenfalls kein Problem. Für Vorgänge, bei denen ein, vermutlich ursprünglich spontan auftretendes, Verhalten in einer Population durch Lernen und Imitation zwischen Individuen weitergegeben wurde und dadurch als fester Bestandteil des Verhaltensrepertoire etabliert wird, lassen sich viele Beispiele finden. Hierzu zählt z.B. das Domestizieren von Kühen, und dem folgend, das verstärkte Auftreten von Laktose-Verträglichkeit im Erwachsenenalter in menschlichen Populationen mit Siedlungsgebieten in Mittel- und Südosteuropa. Dieses Beispiel wird ebenfalls im „New Scientist“-Artikel aufgegriffen und der Autor schießt damit dann auch direkt den Vogel ab:

Human genomes have evolved in response to our cultural behaviours: a classic example is the way that some human populations gained genes for lactose tolerance following the onset of dairy farming. (Quelle: New Scientist)

Menschliche Populationen haben also Gene erhalten, als Folge von kulturell erworbenem Verhalten? Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier den Eindruck der Haarspalterei erwecke, so ist die verwendete Formulierung doch mehr als irreführend. Und das klärt auch das Paper auf, welches der Autor in seinem Satz verlinkt hat. Dort liest sich Folgendes:

For instance, several lines of evidence show that dairy farming created the selective environment that favoured the spread of alleles for adult lactose tolerance. (Quelle: Laland et al. 2010)

Das ist ja dann doch ein kleiner Unterschied. Die Gene/Allele waren also bereits in der Population vorhanden und konnten sich aufgrund der veränderten Umweltbedingungen (zu denen auch Kultur und Gesellschaft zählen) in der Population verstärkt ausbreiten, da Menschen mit Laktose-Verträglichkeit bessere Überlebenschancen durch die zusätzliche Nahrungsquelle hatten. Kultur verändert also nicht die Gene, sondern fokussiert die Ausprägung bestimmter, vorteilhafter Allele im Phänotyp in Abhängigkeit der Umweltfaktoren. Auch hier finden wir eine hierarchische Struktur wieder, bei denen eine kulturelle Veränderung nur auf Basis der Gene und der Umweltfaktoren stattfinden kann.

Kommen wir jetzt wieder zurück zum Ursprungsartikel und der Geschichte von den Orcas. In dieser Spezies finden wir also einen analogen Prozess: Verschiedene Sub-Populationen von Orcas haben jeweils eigene ökologische Nischen erobert und zeigen unterschiedliche Verhaltensweisen z.B. in der Beutejagd. Dass sich diese Sub-Populationen aufgrund der räumlichen Trennung und des Gründereffekts auf genetischer Ebene unterscheiden, ist ebenfalls zu erwarten. Warum der Autor jedoch versucht hier die Kausalität umzudrehen und der „Kultur der Orcas“ die Fähigkeit zuspricht, ihre eigene genetische Grundlage zu beeinflussen, bleibt im Dunkeln.

Um es noch einmal vereinfacht zu formulieren: Die Gene legen fest, in welchem Rahmen sich Verhaltensweisen ausprägen können (Verhaltensflexibilität bzw. Verhaltensplastizität) und die herrschenden Umweltbedingungen fördern oder behindern die Ausprägung spezifischer Verhaltensweisen.

Im Fall der Orcas gibt es also zwei Möglichkeiten: Entweder besaßen die Orcas bereits eine sehr hohe genetische Diversität, die dann wiederum eine sehr hohe Verhaltensplastizität erlaubte oder durch den Gründereffekt kam es in den Sub-Populationen zu einem genetischen Drift, der dann wiederum die Ausprägung der jetzt beobachtbaren Verhaltensunterschiede ermöglichte. Keine dieser beiden Möglichkeiten schließt die andere aus und eine Kombination beider Effekte ist denkbar.

Was jedoch nicht passiert ist, ist dass eine Sub-Population der Orcas eine über deren Kultur vermittelte Verhaltensweise erlernt hat, welche dann für die Entstehung der dazu passenden Gene/Allele verantwortlich war. Kultur kann nur mit dem Material arbeiten, welches die Gene liefern. Und „Wissenschaftsjournalismus“ sollte man immer mit Skepsis begegnen.

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19 Gedanken zu “Die Geschichte von den Orcas und wie Kultur (nicht) die Evolution beeinflusst

  1. Übrigens bedient sich der Artikel des üblichen „Gendersprechs“, der typische Jargon und die typische Dramatisierung, das Benutzen von „Wiesel-Wörtern“….

    Alleine der zweite Satz (meine Einfügungen): „Many (Wiesel Wort) researchers accept (Drama) that cultural experiences (100%iger gender-Sprech) have helped (Wiesel) shape human evolution…“

    Besonders ärgerlich ist die Verwendung von „experiences“, „Erfahrungen“, auch weil sich dies lamarkistisch ausnimmt. Später kommt noch ein anderes Lieblingswort hinzu, welches nicht fehlen darf, „Identity“: „gain a unique genetic identity“ und „it helps solidify the group identity“.

    Der Artikel hat anscheinend zum Ziel, Verhaltensbiologie, also die Biologie des Lernens durch Imitation, mit dem Begriff „Kultur“ zu framen. „Kultur“ sei also alles, was irgendwie mit Lernleistung zu tun hat und keineswegs auf den Menschen beschränkt sei, sondern im Tierreich allgemein verbreitet.

    Der Artikel macht aus einem spekulativen Verdacht ….
    „Andrew Foote at the University of Bern, Switzerland, and his colleagues suspected that killer whales might follow a similar pattern to humans.“

    … eine Tatsache …
    Erst wird die Spekulation oben wieselhaft verallgemeinert:
    „biologists use the term “culture” to describe the learning“

    …. wobei culture noch in „“ geschrieben ist, um dann as a matter of facty diese schon im nächsten Satz wegzulassen:
    „these cultural groups of killer whales“, „five cultural niches“, “ the different cultural groups“, „individual cultural groups“ dann sogar „Group culture“ (!) ….

    Der Artikel erscheicht sich erst die Benutzung von „Kultur“ und bleut diesen Begriff dann dem Leser durch Wiederholung ad nauseam ein. Ein typisches Propagandamittel und hier mehr als durchsichtig, da extrem penetrant.

    Ganz verworren wird es dann gegen das Ende, wo die verschiedensten Ebenen völlig verwürfelt und neue aus dem Hut gezaubert werden. Die eigentlich als rein ökologisch und/oder verhaltensbiologisch-beschreibende Arbeit soll auf einmal „Genetik“, „Kultur“ und völlig obskure „multiple interacting processes“ (man denkt gleich an Kreationismus und Ähnliches) umschliessen. Dieser Foote kann offenbar Schlussfolgerungen aus einer Arbeit nicht von haltlosen Spekulationen darüber auseinanderhalten:

    „“One of the main conclusions is that variation within killer whales, humans and likely many other species arises from multiple interacting processes rather than being attributed to just culture, ecology or genetics,” says Foote.“

    Der Autor setzt dann noch was drauf:

    „After all, killer whales and humans share a number of unusual features, including their intelligence, longevity and social natures – which work together to create an ideal environment for social learning that can strengthen group identity and reinforce genetic distinction.“

    Die Orca Intelligenz dürfte mit der menschlichen nicht vergleichbar sein, ebenso seine „Kulturleistung“, die als einfaches Lernen anzusehen ist. Was Langlebigkeit damit zu schaffen hat? Ein weiteres an den Haaren herbeigezogenes Merkmal, welches den Leser überreden soll, die Orcas als menschenähnlich anzusehen.

    Dieser Artikel ist ein (weiterer) Hinweis daruf, dass die unsinnige gender-Weltanschauung mit ihrem Zentral-Dogma von der „sozialen Konstruktion“ die Biologie vereinnahmen will. Im Grunde war mit dieser Idee der „sozialen Konstruktion“ immer eine Art von Evolutionsprozess mitgedacht, aber nie geäussert worden. Diese Lücke soll mit der Vereinnahme der Biologie anscheinend geschlossen werden, man darf auf ein Revival lamarkistischer und kreationistischer Vorstellungen gespannt sein. Wir wollen doch endlich wissen, warum die Männer sich als das die Frauen unterdrückende Geschlecht evolvieren könnten, bzw wie die „Weissen“ dies über die „people of color“ geschafft haben….

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  2. Hi Doc!

    Die Verwertbarkeit von Milchzucker ist beim Menschen normalerweise auf die ersten Lebensjahre beschränkt, da das Enzym, die dieses Di-Saccharid spaltet nur dann exprimiert wird (Lactamase hiess es doch). Eine Mutation, die die Expressions-Abschaltung ausschaltete führte dann zur Verwertbarkeit des Milchzuckers über das Babyalter hinaus und ermöglichte die Milchkultur.
    Hier hat also wirklich Kultur und Genetik ineinander gegriffen. Auf der genetischen Seite erscheint die Veränderung aber als sehr, sehr bescheiden. Es musste ja nur ein Regulationsmechanismus kaputtgehen, der die normale Genexpression der Lactamase zerstörte, ein gar nicht besonders kompliziertes Ereignis.

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    • Eine Mutation, die die Expressions-Abschaltung ausschaltete führte dann zur Verwertbarkeit des Milchzuckers über das Babyalter hinaus und ermöglichte die Milchkultur.
      Hier hat also wirklich Kultur und Genetik ineinander gegriffen. Auf der genetischen Seite erscheint die Veränderung aber als sehr, sehr bescheiden.

      Wie kann eine Mutation denn auf der genetischen Seite nur eine bescheidene Veränderung sein? 😉

      Oder willst du darauf hinaus, dass die kulturelle Veränderung diese Mutation hervorgerufen haben soll?

      Mir geht es hier ja vor allem um die Kausalität. Dass die Kultur die Verbreitung der Mutation dieser Allele gefördert hat, steht außer Frage. Die Kultur ist aber nicht verantwortlich für diese Mutation bzw. die Veränderung der genetischen Grundlage.

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      • „Oder willst du darauf hinaus, dass die kulturelle Veränderung diese Mutation hervorgerufen haben soll?“

        Nein, ganz sicher nicht. Diese Mutation, die nötig wäre, ist allzu „billig“. Ich meine mich zu erinnern, dass für die Lactamase diese im Promotor des Gens sitzt. Der Promotor wird wie die kodierende Region zum Gen gerechnet, so dass auch das mit dem Allel oben stimmig ist, Allele sind ja Genvarianten.
        Eine Mutation auf dem Promotor sorgt leicht für die Abstossung eines Transskriptionsinhibitors, die sonst dort binden, um die Expression zu unterbinden.

        Es spricht also absolut nichts dagegen, dass diese Mutation ohnehin relativ häufig ist und dann, wenn die Situation günstig (Milchwirtschaft!) ist, sich in der Population ausbreitet. Ganz klassisch, 100 % nach Darwin. Erst die Mutation, durch reinen Zufall, dann die Selektion.

        Stell dir mal vor, ein anderes Enzym, welches Di-Saccharide spaltet, hätte umfunktioniert werden müssen. Das wäre eine kompliziertere Sache gewesen und hat wohl offenbar nicht stattgefunden. Deshalb sprach ich von „billiger“ Mutation in Bezug auf die Promotorsache.

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      • Das ist natürlich korrekt. Wenn wir mehr ins Detail gehen, dann kann man sich natürlich die Frage stellen wie „kompliziert“ die Veränderung auf Gen-Ebene ist und wie hoch deshalb die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich so eine Veränderung durchsetzen kann. In dem Artikel der Uni Mainz den ich verlinkt habe (https://www.uni-mainz.de/presse/31628.php) steht auch noch Folgendes ganz unten:

        Außer in Europa ist in Afrika noch eine Reihe von kleineren Bevölkerungsgruppen mit veränderter Laktaseproduktion bekannt, wobei drei davon die Mutation vermutlich unabhängig entwickelt haben.

        Diese Mutation scheint also tatsächlich „relativ leicht und häufig“ zu passieren.

        Ich habe mich, wie gesagt, hauptsächlich an der verdrehten Darstellung der Kausalität gestört. Es wird der Eindruck erweckt, als könnte man einfach einen kulturellen Shift erzeugen und die Gene verändern sich dann. „Die Gene“ verändern sich nur, wenn die Kultur (aka Umwelt) eine Selektion ermöglicht/erzwingt d.h. wir haben da natürlich eine Interaktion. Aber eine Veränderung der Umwelt erschafft nicht plötzlich neue Gene bzw. Allele in den Individuen einer Population.

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      • Ist wirklich zu erwarten, dass diese Mutation vielfach zu beobachten ist, die afrikanischen Beispiele sind schon ein Hinweis drauf. Auch in Zentralasien sollte das eigentlich vorhanden sein, dort wo man Yakmilch nutzt.

        Es wird der Eindruck erweckt, als könnte man einfach einen kulturellen Shift erzeugen und die Gene verändern sich dann.“

        Einen starken Eindruck diesbezüglich habe ich auch. Deshalb schrieb ich im Faden drüber auch „larmarckistisch“. Das war mir schon bei anderen Versuchen dieses „Sozialkonstruktivismus“ aufgefallen, dass deren Argumentation larmarckistisch ist. Ist ja auch sehr naheliegend. Für den Sozialkonstruktivisten gibt es da eine geheimnisvolle, nicht hinterfragbare „Macht“, die alles durchdringt und lenkt. Und die sollte es dann ja auch sein, welche den Evolutionsprozess steuert. Nach Darwin geht das nicht, sehr wohl aber nach Lamarck.

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    • Ich finde die Frage etwas merkwürdig gestellt.

      Gibt es Verhaltensweisen, die nicht in den Genen „einprogrammiert“ sind? Natürlich.

      Kann es Verhaltensweisen geben, die keine Grundlage in den Genen haben? Nein.

      Das ist ja genau der Punkt der Verhaltensplastizität. Die Gene ermöglichen Verhaltensplastizität genau aus diesem Grund, dass nicht jede mögliche und optimale Verhaltensweise festgelegt sein muss. Es ist mehr ein Rahmen an Parametern, die von den Umweltfaktoren moduliert werden. Und diese Interaktion resultiert in den spezifischen Verhaltensweisen.

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      • „Kann es Verhaltensweisen geben, die keine Grundlage in den Genen haben? Nein.“

        Du weichst dem entscheidenen Punkt aus, insofern du nicht erläuterst, was „Grundlage in den Genen“ bedeutet.

        Wenn es nur bedeutet, daß ohne Gehirn kein Verhalten vorkommt und ohne Gene kein Gehirn, dann hast du sicherlich recht. Aber meinst du nicht etwas anderes? Immerhin schreibst du

        “ Und diese Interaktion [von Genen und Umwelt] resultiert in den spezifischen Verhaltensweisen.“

        Nun ist schwer vorstellbar, wie ein Gedanke allein auf ein Gen wirken soll: Immerhin ist die physikalische Welt kausal geschlossen. Daher scheint „Umwelt“ hier einfach nur ‚Natur‘ zu bedeuten. Und ist deine Position dann nichts anderes als ein biologischer Determinismus? Und hast du den nicht mal abgelehnt?

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      • Du weichst dem entscheidenen Punkt aus, insofern du nicht erläuterst, was „Grundlage in den Genen“ bedeutet.

        Ich weiche diesem Punkt nicht aus. „Grundlage in den Genen“ bedeutet: Ohne Gene = kein Verhalten. Andere Gene = anderer Rahmen der Verhaltensplastizität. Verhaltensweisen können sich nicht außerhalb des Rahmens bewegen, den die Gene erlauben.

        Wenn es nur bedeutet, daß ohne Gehirn kein Verhalten vorkommt und ohne Gene kein Gehirn, dann hast du sicherlich recht. Aber meinst du nicht etwas anderes?

        Nein, im Prinzip meine ich genau das. Wobei das Verhalten nicht ausschließlich vom „Gehirn“ bestimmt wird. Das Gehirn ist kein einheitliches Gebilde. Geist und Körper sind nicht getrennt zu betrachten. Das sind alles Kausalketten, ganz grob beschrieben ist eine davon: Gene –> Proteine –> Hormone

        Hormone nehmen Einfluss auf die Verhaltensweisen eines Organismus. Gleichzeitig kann die Hormonfreisetzung auf unterschiedliche Weisen passieren. Manches ist „gesteuert“, manches kann durch das Bewusstsein beeinflusst werden. Inwieweit hier die Interaktion ausgeprägt ist, kann ich nicht sagen. Fakt ist jedoch, dass am Beginn der Kausalkette die Gene sitzen. Hier wird der Bauplan abgelesen, der dann den Rahmen erstellt in dem sich der Phänotyp ausprägen kann. Immer natürlich moduliert durch Umweltfaktoren.

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      • Tjaaa … jetzt fangen die Probleme erst richtig an – wie immer bei biologistischen Standpunkten. Und wie üblich sind Kommentare nicht der geeignete Ort, um das zu klären: Zu wenig Platz.

        Also: Das Problem jedes Biologismus ist, daß er dazu neigt, alles deterministisch zu erklären und damit einen Epiphänomenalismus zu etablieren.

        „Verhaltensweisen können sich nicht außerhalb des Rahmens bewegen, den die Gene erlauben.“

        Die Sache mit dem Rahmen ist eine Metapher, die wiederum das wesentlich im Dunkeln läßt: Es wird nicht klar, wie die Grenze, die dieser Rahmen absteckt, mit Verhalten zusammenhängt. Wenn du z.B. sagen willst, daß Menschen dank ihrer Gene nicht fliegen können, dann hast du sicherlich recht. Aber ich vermute, du meinst etwas anderes. Und wenn das so ist, wie kann man sich dann erklären, daß Menschen einen freien Willen haben? Oder haben sie keinen?

        „Fakt ist jedoch, dass am Beginn der Kausalkette die Gene sitzen.“

        Scheint mit ziemlich unverständlich zu sein: Die moderne Physik kennt eigentlich fast keine zeitasymmetrischen Mikrosukzessionsgesetze, die die von dir hier erwähnte Kausalität darstellen könnten – vor allem keine, die auf atomarer Ebene gelten. Daher sind Gene auch keine Ursache – jedenfalls nicht von einer konkreten Handlung von mir wie den jetzigen Schreiben des Satzes. Und auch im Mittel verursachen keine Gene nicht, daß ich Sätze schreibe, die irgendwie gemittelt werden könnten.

        Wenn du fomulieren würdest, daß ein Gen ein kausales Potential hat, dann würde ich dir vom physikalischen Standpunkt aus recht geben. Aber das macht Gene noch lange nicht zu Ursachen von Handlungstypen oder von Handlungstoken.

        Gene sitzen nicht am Beginn von Kausalketten, das ist bullshit. Die ganze Vorstellung essentialistischer Gene, die du benutzt, ist aber auf diese intutive Vorstellung von Kausalität angewiesen. Nur leider haben die Physiker diese Kausalität so gut wie nirgends entdecken können – außer beim elastischen oder inelastischen Stoß.

        Damit bleibt völlig undurchsichtig, wie Gene Verhalten hervorrufen oder ausschließen sollen. Dein Biologismus hat da einfach eine Lücke.

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      • Die Sache mit dem Rahmen ist eine Metapher, die wiederum das wesentlich im Dunkeln läßt: Es wird nicht klar, wie die Grenze, die dieser Rahmen absteckt, mit Verhalten zusammenhängt. Wenn du z.B. sagen willst, daß Menschen dank ihrer Gene nicht fliegen können, dann hast du sicherlich recht. Aber ich vermute, du meinst etwas anderes.

        Nein, ich meine nichts anderes. Ob ein Organismus fliegen kann, ob ein Organismus eine Form der Sprache/Kommunikation beherrschen kann, ob ein Organismus Selbstreflexion betreiben kann… alles das sind Verhaltensweisen und werden durch morphologische und physiologische Charakteristika ermöglicht. Diese Charakteristika werden als Phänotyp zusammengefasst. Und dieser Phänotyp entsteht auf Basis der Informationen, die in den Genen der Zellen des Organismus codiert sind.

        Der Versuch einer Analogie: Ich baue eine Sporthalle in der andere Menschen verschiedene Sportarten betreiben können. In die Halle baue ich zusätzlich noch zwei Fußballtore und zwei Basketballkörbe. Die Menschen können hier jetzt Fußball und Basketballspielen. Sie können aber auch die Tore verwenden um Handball zu spielen, auch wenn die Größe des Tors dafür eigentlich nicht gemacht ist. Sie können auch versuchen Eishockey in der Halle zu spielen, was sich aber aufgrund des Mangels an Eis als schwierig darstellen sollte. Stattdessen können sie aber Streethockey spielen, wenn sie entsprechendes Schuhwerk mitbringen… so könnte ich das jetzt noch ewig weiterführen, aber worauf ich hinaus will: Die Gene bauen die „Sporthalle“ und der Phänotyp kann sich darin austoben. Manche „Sportarten“ liegen näher als andere, sind einfacher umzusetzen als andere. Je weiter sich der Phänotyp an den Rand des Rahmens begibt, den die Gene vorgeben, desto schwieriger wird es „zu spielen“. In diese Gleichung/Analogie müsste man jetzt natürlich noch Umweltfaktoren einbauen, die ebenfalls einen Einfluss darauf haben, was „gespielt werden kann“.

        Scheint mit ziemlich unverständlich zu sein: Die moderne Physik kennt eigentlich fast keine zeitasymmetrischen Mikrosukzessionsgesetze, die die von dir hier erwähnte Kausalität darstellen könnten – vor allem keine, die auf atomarer Ebene gelten. Daher sind Gene auch keine Ursache – jedenfalls nicht von einer konkreten Handlung von mir wie den jetzigen Schreiben des Satzes.

        Ich denke du missverstehst mich hier, vielleicht sogar bewusst. Ich rede nicht auf einer physikalischen Ebene von einer Kausalkette, sondern von einer logischen Kausalkette. Aus den Gen-Informationen werden Proteine erstellt, diese Proteine bilden Zellen, diese Zellen bilden Organe, diese Organe haben verschiedene Funktionen und schütten unter anderem Hormone aus, die wiederum Einfluss auf andere Organe ausüben. Am Anfang dieser Kaskade stehen IMMER die Gene. Und das heißt nicht, dass ein Gen für eine bestimmte Handlung verantwortlich ist. Dass habe ich glaube bisher in fast jedem Post verneint. Die Gene bauen die Sporthalle und legen den „Rahmen“ fest, was man dort spielen kann (Fußball vs. Eishockey). Was man aber am Ende dort gespielt wird, oder ob man nur einen Sitzkreis bildet und Lieder singt, untersteht nicht der „Autorität“ der Gene. Das meine ich mit Verhaltensplastizität und das ist ein Hauptbestandteil von dem, was die vielfältige Variation von Verhaltensweisen, die wir beobachten können, ermöglicht. Da wir aber einen Rahmen haben, finden wir statistische Trends, da im Mittel die meisten Organismen mit eben dieser genetischen Ausstattungen Überschneidungen bei den Verhaltensweisen zeigen werden, da manche leichter umzusetzen sind, als andere. Bei einer völligen Freiheit der Verhaltensweisen, ohne Rahmen, unabhängig von Genen, würden wir keine Normalverteilungen finden, sondern eine völlig randomisierte Verteilung.

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      • Aha … wirst du langsam paranoid? Ich verstehe dich absichtlich, weil ich nicht deiner Meinung bin?

        Wie gesagt – wer mit gegenüber nicht persönlich wird, braucht nicht zu befürchten, daß ich es werde. Aber ist diese Grenze mal überschritten, gibt es kein zurück.

        Also noch – sachlich.

        „Ob ein Organismus fliegen kann, ob ein Organismus eine Form der Sprache/Kommunikation beherrschen kann, ob ein Organismus Selbstreflexion betreiben kann… alles das sind Verhaltensweisen und werden durch morphologische und physiologische Charakteristika ermöglicht. Diese Charakteristika werden als Phänotyp zusammengefasst.“

        Nein.

        Bei unserer letzen Diskussion gab es bei dir Unsicherheiten bei der Unterscheidung von notwendiger und hinreichender Bedingung und jetzt kommst du mit type vs. token nicht klar.

        Hier die Erklärung: type = muster und token = Realisation eines Musters, ein Vorkommnis

        Beispiel: Wenn ein Organismus fliegen kann, dann ist das type of behavior. Wenn er fliegt, ist das token of behavior.

        Anwendung:

        Phänotyp ist eine type-Charakterisierung, zu der auch das kausale Potential gehört.
        Kausalkette oder Verhalten ist eine token-Beschreibung. Alle Beobachtungen sind token, die type realisieren können. Das ist nicht eindeutig. Soviel ich weiß, bauen Bonobos über Sexualität auch Stress ab (token), es geht dabei nicht um Fortplanzung (type).

        next:

        „logische Kausalketten“ gibt es nicht.

        Logik ist eine Sache des deduktiv korrekten Schließens, der Übertragung von Wahrheitswerten von Prämissen auf Konsequenzen.

        Kausalität ist eine Sache der Natur, Kausalketten sind natürliche Relationen, die auch dann bestehen, wenn es gar keine Menschen gibt.

        „Aus den Gen-Informationen werden Proteine erstellt, diese Proteine bilden Zellen, diese Zellen bilden Organe, diese Organe haben verschiedene Funktionen und schütten unter anderem Hormone aus, die wiederum Einfluss auf andere Organe ausüben. Am Anfang dieser Kaskade stehen IMMER die Gene.“

        Wieder übliche type-token-Fehler: Die Gene legen fest, daß Organe Hormone ausschütten können (type). Aber sie legen nicht jede einzelne konkrete Ausschüttung fest (token).

        „Und das heißt nicht, dass ein Gen für eine bestimmte Handlung verantwortlich ist.“

        Genau – hier ist es richtig.

        „Dass habe ich glaube bisher in fast jedem Post verneint.“

        Dann mußt du auch so schreiben. Denn wenn du das ernst meinst, dann stimmen wir darin überein, daß Gene ein kausales Potential haben, Verhalten festzulegen. (Mit dieser Formulierung legst du dich nicht auf einen Determinismus fest.)

        Aber daraus folgt eben nicht, daß sie die Ursachen des Verhaltens sind. (Mit dieser Formulierung legst du dich auf einen Determinismus fest.)

        „Was man aber am Ende dort gespielt wird, oder ob man nur einen Sitzkreis bildet und Lieder singt, untersteht nicht der „Autorität“ der Gene. Das meine ich mit Verhaltensplastizität“

        Das ist konsistent mit deiner Ablehnung des biologischen Determinismus.

        „Da wir aber einen Rahmen haben, finden wir statistische Trends, da im Mittel die meisten Organismen mit eben dieser genetischen Ausstattungen Überschneidungen bei den Verhaltensweisen zeigen werden, da manche leichter umzusetzen sind, als andere.“

        Das ist NICHT konsistent mit deiner Ablehnung des biologischen Determinismus – weil sich die Organsmen ja auf Dauer und im Mittel nicht entziehen können. Genau das sagt EvoChris auch.

        „Bei einer völligen Freiheit der Verhaltensweisen, ohne Rahmen, unabhängig von Genen, würden wir keine Normalverteilungen finden, sondern eine völlig randomisierte Verteilung.“

        Nein, völlig falsch.

        Erstens beobachtet ihr, wenn ihr biologische Prozesse am Wickel habt, vermutlich keine Normalverteilungen, sondern symmetrische heavy-tail-Vertelungen. Das bedeutet, daß unwahrscheinliche Ereignisse häufiger sind als erwartet. https://en.wikipedia.org/wiki/Large_deviations_theory

        Zweitens habt ihr enorm viele Variable (Faktoren) die nicht ALLE JEWEILS voneinander abhängen. Nach dem Zentralen Grenzwertsatz genügt das – allein die große Anzahl beitragender und fast unabhängiger Variabe!! – um etwas zu bekommen, was nach Normalverteilung aussieht. Über einen von Genen gesetzen Rahmen, eine „globale probalistische Abhängigkeit“ impliziert eine Exponentialverteilung allein GAR NiCHTS.

        Wer bringt euch Biologen so einen Quatsch nur bei??

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      • Aus Zeitgründen gehe ich jetzt nur auf einen gravierenden Punkt ein:

        Erstens beobachtet ihr, wenn ihr biologische Prozesse am Wickel habt, vermutlich keine Normalverteilungen, sondern symmetrische heavy-tail-Vertelungen. Das bedeutet, daß unwahrscheinliche Ereignisse häufiger sind als erwartet.

        Falsch. Ich habe für alle meine Daten einen Kolmogorow-Smirnow Test gerechnet, um diese auf eine Normalverteilung zu prüfen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kolmogorow-Smirnow-Test). Ohne diese Bestätigung hätte ich keine meiner parametrischen statistischen Tests rechnen können. Da alle meine Daten in der Grundgesamtheit unter die Normalverteilung fallen, konnte ich das aber machen. Und ja, ich habe Verhaltenstests gemacht. Ich weiß nicht, woher du diese Annahmen nimmst. Die von dir verlinkte Theorie ist mir nicht einmal im Studium untergekommen und ich bezweifele, dass das irgendwo in der Biologie/Neurowissenschaften/Psychologie zum Kanon gehört. Falls ja, dann nicht an den Universitäten an denen ich mich aufgehalten habe.

        Aha … wirst du langsam paranoid? Ich verstehe dich absichtlich, weil ich nicht deiner Meinung bin?

        Wie gesagt – wer mit gegenüber nicht persönlich wird, braucht nicht zu befürchten, daß ich es werde. Aber ist diese Grenze mal überschritten, gibt es kein zurück.

        Das war kein Angriff auf deine Person, es war eine Beurteilung auf dem was du hier geschrieben hast. Aus meiner Sicht verwendest du Strohmänner meiner Aussagen. Ich werde mich morgen noch einmal im Detail mit deinem Kommentar auseinandersetzen, aber aus meiner Sicht stellst du dort einige dar, die ich so nicht gesagt und auch nicht impliziert habe.

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      • @elmar

        “ …. jetzt kommst du mit type vs. token nicht klar.

        Hier die Erklärung: type = muster und token = Realisation eines Musters, ein Vorkommnis

        Beispiel: Wenn ein Organismus fliegen kann, dann ist das type of behavior. Wenn er fliegt, ist das token of behavior.“

        Was haben denn deine begrifflichen Glasperlenspiele mit Biologie zu tun? Vor allem, wenn du einen korrekten Erklärungsversuch, was ein „Phänotyp“ überhaupt ist kurzerhand beiseitewischst.

        Was du hier machst, ist nicht nur völlig unwissenschaftlich, sondern du versuchst statt dessen noch der biologischen Wissenschaft irgendwelche überflüssigen Konzepte reinzudrücken. Daher bist du der „Biologist“, derjenige, der Biologie für seine Ideen missbrauchen will.

        „Und gibt es deiner Meinung nach Verhaltensweisen, die unabhängig von der genetischen Ausstattung sind?“

        Mit Sicherheit nicht. Wobei die genetische Ausstattung die konkreten Verhaltensweisen niemals wird erschöpfend beschreiben können. Du machst hier ein Scheinproblem auf und versuchst jede biologische Beschreibung als „Determinismus“ zu diffamieren.

        „Und wenn das so ist, wie kann man sich dann erklären, daß Menschen einen freien Willen haben? Oder haben sie keinen?“

        Das ist auch wieder ein Scheinproblem, die Frage nach dem freien Willen ist keine biologische Fragestellung, sondern eine rein philosophische. In Hinsicht auf die Biologie sind es nur Biologisten, die diese Frage meinen beantworten zu müssen, typischerweise mit „nein“.

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      • „Falsch. Ich habe für alle meine Daten einen Kolmogorow-Smirnow Test gerechnet, um diese auf eine Normalverteilung zu prüfen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kolmogorow-Smirnow-Test).“

        Du hast den Einwand überhaupt nicht verstanden! Der Zentrale Grenzwertsatz besagt, daß die Verteilung der Summe von Zufallsvariabelen immer ähnlicher ist zu einer Normalvereilung als die Verteilung jeder einzelnen Zufallsvariablen. Folglich kannst du durch eine große Faktorenanzahl Abweichungen von der Normalverteilung der Summanden maskieren. Daß du hinterher in Normalverteilungstests nichts sieht, besagt nicht, daß die Daten nicht aus additiven Nicht-Normalerverteilungen gewonnen wurden.

        Zweitens: Ein normaler KS-Test ist insensitiv gegen heavy tails,
        Guckst du hier: https://projecteuclid.org/euclid.aos/1176346259

        „Die von dir verlinkte Theorie ist mir nicht einmal im Studium untergekommen und ich bezweifele, dass das irgendwo in der Biologie/Neurowissenschaften/Psychologie zum Kanon gehört.“

        EBEN!! Das ist ja gerade das Problem: In der Mathematik ist sie gut bekannt, aber ihr schert euch einen Dreck darum.

        Sonderbar, daß sich gerade ein Biologe für einen Experten in Stochastik hält.

        „Aus meiner Sicht verwendest du Strohmänner meiner Aussagen.“

        Alles klar – ist vergebliche Mühe mit dir. Ich laß dich allein.

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      • „Sonderbar, daß sich gerade ein Biologe für einen Experten in Stochastik hält. “

        Ungefähr so sonderbar, wie wenn sich ein Physiker für einen Experten in Biochemie hält.
        Kann man als Physiker denn überhaupt solche Alltäglichkeiten wie Osmose oder den Zellstoffwechsel erklären?

        „… die Verteilung der Summe von Zufallsvariabelen“
        Was für Zufallsvariablen? sind die überhaupt numerisch sinnvoll summierbar? Zu einer Häufigkeit einer Verhaltensweise?

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      • @Elmar:

        Erstens beobachtet ihr, wenn ihr biologische Prozesse am Wickel habt, vermutlich keine Normalverteilungen, sondern symmetrische heavy-tail-Vertelungen. Das bedeutet, daß unwahrscheinliche Ereignisse häufiger sind als erwartet. https://en.wikipedia.org/wiki/Large_deviations_theory
        Ich bin in diesem Gebiet kein Experte, aber vielleicht kannst du folgende Frage erläutern: Gilt die Large Deviation Theory auch für Experimente mit wenig Ereignissen, also nunendlich? Ab welchen n spielt sie ein Rolle?

        Zweitens habt ihr enorm viele Variable (Faktoren) die nicht ALLE JEWEILS voneinander abhängen. Nach dem Zentralen Grenzwertsatz genügt das – allein die große Anzahl beitragender und fast unabhängiger Variabe!! – um etwas zu bekommen, was nach Normalverteilung aussieht.

        Das Ziel eines jeden ordentlichen Experiments ist es doch gerade die Anzahl der beitragenden Variablen zu minimieren. Also das Experiment so zu gestalten, dass möglichst viele Einflüsse ausgeschlossen werden. Das macht die Physik, Biologie, Chemie etc, seit vielen hundert Jahren so und da gibt es einiges an know-how wie man Experimente gestaltet, sodass das und nur das getestet wird an dem man interessiert ist. Zusätzliche (unbekannte) Variablen kann man natürlich nie ganz ausschließen, aber dass die Anzahl der unbekannten/nicht berücksichtigten Variablen so groß ist dass der zentrale Grenzwertsatz eine Rolle spielt würde ich doch bezweifeln.

        Folglich kannst du durch eine große Faktorenanzahl Abweichungen von der Normalverteilung der Summanden maskieren. Daß du hinterher in Normalverteilungstests nichts sieht, besagt nicht, daß die Daten nicht aus additiven Nicht-Normalerverteilungen gewonnen wurden.

        Die Prämisse dass überhaupt eine so große Faktorenanzahl gegeben ist sodass der zentrale Grenzwertsatz ein Rolle spielt müsstest du erst einmal beweisen. Wenn diese Prämisse nichtgegeben ist, dann ist egal was daraus folgt. Insbesondere ist, wenn die Prämisse der großen Anzahl an Faktoren nicht zutrifft, ein Normalverteilungstest sehr wohl aussagekräftig.

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