Biologie-Kultur-Ideologie: Ein Modell

In einem meiner vorangegangen Beiträge hatte ich ja bereits auf das Video von Coltaine über sein Modell der hierarchischen Struktur von Biologie, Kultur und Ideologie hingewiesen. Er vergleicht die 3 Elemente mit einem Computer, bei dem die Hardware den Spielraum für das kompatible Betriebssystem vorgibt, welches dann wiederum die Grenzen für die Kompatibilität bestimmter Software festlegt:

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Modell über die hierarchische Struktur von Biologie, Kultur und Ideologie analog zu einem Computersystem. (Quelle: Coltaine)

Die Software eines Betriebssystems hat wenig bis gar keinen Einfluss auf das ihr zugrunde liegende Betriebssystem. Natürlich gibt es z.B. Viren, welche die Integrität des Betriebssystems gefährden können. Aus einem Windows wird aber durch Softwareeingriffe niemals ein Apple-OS. Analog dazu kann ein Betriebssystem nicht die Hardware verändern, welche die Basis für dessen Funktionalität bildet. Eine 64-Bit Version von Windows wird niemals auf einer 32-Bit Hardware-Architektur laufen können und das Betriebssystem hätte auch nicht die Fähigkeit, eine solche Veränderung der Hardware vorzunehmen.  Eine simple und zugleich effektive Analogie.

Zusätzlich stützt er sein Modell mit einer handvoll Daten über den Verlauf von, unter anderem, Scheidungsraten, Geburtenraten, Zunahme von Kriminalität und der Menge alleinerziehender Mütter nach dem zweiten Weltkrieg in den USA. Von diesen finde ich vor allem sein Beispiel über die Einführung der Antibabypille und deren soziale Folgen als hochinteressant:

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Verlauf von Geburtenrate (braune Linie, invertiert) und Scheidungsrate (rote Linie) nach Einführung der Antibabypille im Jahr 1960. Politische Maßnahmen zur Erleichterung von Scheidungen waren immer nur eine reaktionäre Handlung auf bereits bestehende kulturelle/gesellschaftliche Veränderungen und nicht deren Auslöser. (Quelle: Coltaine)

Aus diesen Daten wird ersichtlich, dass eine Veränderung auf phänotypischer Ebene (größere Freiheit und Kontrolle über potenzielle Schwangerschaften) zuerst zu einer kulturellen/gesellschaftlichen Veränderung führte (steigende Scheidungsraten). Erst einige Jahre nachdem dieser Trend bereits in vollem Gange gewesen ist, reagierte die Politik und erleichterte mit den No Fault Divorce Gesetzen die Möglichkeit einer Scheidung. Politik kann unter diesem Modell nur nachträglich auf eine sich bereits verändernde Gesellschaft reagieren. Weiterhin folgt ein kultureller/gesellschaftlicher Shift in Abhängigkeit einer Veränderung auf phänotypischer Ebene.

Ich möchte dieses Modell von Coltaine erweitern und habe daher eine Abwandlung dieser hierarchischen Struktur erstellt:

Modell1_VarianteA
Biologie-Umwelt-Gesellschaft-Interaktionsmodell 1

Wie ich in meinem Beitrag über biologischen Determinismus bereits ausgeführt habe, wirken Umweltfaktoren und Gene als eine Einheit und stehen daher in meinem Modell auch auf einer gleichwertigen Stufe. Der Phänotyp umfasst alle morphologischen und physiologischen Merkmale des Menschen, welche auch weitgehend unabhängig von gesellschaftlichen oder kulturellen Einflüssen existieren (z.B. Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung, kulturübergreifende Verhaltenstypologien wie das kindliche Spielverhalten oder die Bewertung von Schönheit). Gesellschaft und Kultur bezieht sich entsprechend auf unterschiedlich ausgeprägte Aspekte zwischen verschiedenen Kulturen, die sich unter anderem mit unterschiedlichen Umweltbedingungen erklären lassen (z.B. kulturelle Unterschiede in Essgewohnheiten, die sich mit wärmeren Klima, und daraus folgend mit höheren Pathogenkonzentrationen in der Nahrung, erklären lassen). Ungleich zu Coltaines Analogie mit einem Computer ist mein Modell durchlässiger, wenn es um Top-Down-Einflüsse geht: Starke (bzw. autoritäre) politische Maßnahmen und ideologische Vorgaben können durchaus größere gesellschaftliche Veränderungen zur Folge haben. Ebenso können gesellschaftliche/kulturelle Shifts den Phänotyp von Individuen dieser Gesellschaft beeinflussen. Der mögliche Einfluss wird aber immer schwächer, je weiter wir uns in der Hierarchie nach unten begeben. Die Basis (Umwelt x Gene) bleibt davon daher unbeeinflusst und diese Veränderungen sind hauptsächlich Ausdruck der Anpassungsfähigkeit und Flexibilität der Spezies Mensch.

Dieses erste Modell einer Biologie-Umwelt-Gesellschaft-Interaktion ist noch unvollständig, da hier ein wichtiger Faktor fehlt: Wissenschaft und Technologie. Wie diese Elemente in mein Modell hinein spielen und welche Eingriffe diese in Bezug auf Umweltfaktoren und Gene ermöglichen, werde ich im nächsten Beitrag näher erläutern und ein erweitertes Modell vorstellen. Bis dahin freue ich mich natürlich über Meinungen und Kritik zum vorgestellten Modell.

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65 Gedanken zu “Biologie-Kultur-Ideologie: Ein Modell

  1. Ich hatte doch vor kurzem bei dir mein DOS-Windows-Apps Konzept eingeführt. Das habe ich auch auf Basis des Coltane Videos entwickelt, den ich schon längere Zeit subscribed habe. Was mich bei Coltane gestört hat war die Hardware-Zuordnung. Obwohl ich in Biologie nur erweitertes Schulwissen habe, schwätze ich trotzdem mit, da ich auf der Elektronik- und Computerseite ziemlich viel Ahnung habe (Patente usw.).

    Die Vergleichbarkeit Mensch-Computer ist natürlich auf der Hardware-Ebene schon sehr beschränkt. Meinem Computer ist es egal ob vor der Haustür Grasland, Felsen oder Wüste ist; ob da Kühe oder Gnus herumlaufen, usw. Wenn man die Gene als Bauplan für den Körper sieht (auch da gibt es Ansichten, dass Zellchemie/-biologie eine unabhängige Rolle spielen???) könnte man das mit dem Bauplan eines Computers vergleichen. Der fertig gebaute Computer ist dann der biologische menschliche Körper. Evolution findet bei den Genen und dem Bauplan statt, nicht beim fertigen Produkt.

    Rückkopplungen auf die Hardware mittels einer App gibt es natürlich auch. Mein „Scharia-Hack“ kann dir deine CPU verheizen oder den USB-Port lahmlegen (Kopf ab oder Hand ab). Bei meinem Feminismus-Hack musst du laufend rosafarbene Hilfefenster wegklicken und deine CPU-Grundlast ist immer auf 50% obwohl du gar nichts gemacht hast.

    DOS ist die Übersetzung der Hardwarefunktionen (z.B. AMD oder Intel Prozessor) auf grundlegende Funktionen die von der darüber laufenden Software benutzt werden. DOS schränkt aber die Hardware-Nutzung ein auf die üblicherweise von z.B. Windows oder den Apps benötigten Funktionen. Eigentlich müsste man jetzt das BIOS als Komponente in die Diskussion einführen, aber ich weiß nicht ob man damit etwas bzgl. der Biologie erklären kann oder nur zur weiteren Verwirrung beiträgt.

    Also das Computer-Mensch Vergleichsmodell hinkt an jeder Ecke. Aber vielleicht führt der Ansatz ja zu einem Schichtenmodell der menschlichen Biologie und Psyche ähnlich dem OSI (7-Schichten) Modell für Kommunikation zwischen Computern. Ob unser Doktorant damit mal den Nobelpreis in Biologie gewinnt oder das ganze faustisch endet wissen wir noch nicht. Dennoch ist der Ansatz interessant genug dass ich kein Problem habe weiter zu helfen oder zuzuarbeiten (auch wenn’s nicht viel hilft). Pauschale Abqualifizierungen nach dem Motto „irgend ein anderer Biologe ist anderer Meinung“ oder „im Internet steht aber x“ oder „Biologe xyz ist doof“ halte ich für wenig hilfreich (hörst du Elmar?).

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      • Idee??? was ist das? Aber wenn du Absatz 2 von meinem Post noch mal liest, findest du vielleicht etwas. Was ich zu dem Thema bisher im Internet gefunden habe war aber eher esoterischer Natur…

        Nachdem du jetzt seit gefuehlten 200 Jahren den „Biologismus“ widerlegen willst, bis heute aber mit den Fakten und Beweisen sehr sparsam warst, befuerchte ich deine endgueltige Antwort wird 42 sein.

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      • Mit Beweisen sparsam? Das ist doch nicht dein Ernst? Ich hab ohne Ende posts auf meinem blog, die darlegen, daß der Biologismus weder das Verhalten, noch die Alltagspsychologie auchc nur im Ansatz korrekt analysiert.

        Daß er darüber hinaus auf biologischen Fehlern beruht, mag nett sein, ändert aber nicht wirklich etwas.

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      • „Bist du schon maal auf die Idee gekommen, daß der biologische Einfluß nichts mit den Genen zu tun haben könnte?“

        Wie siehst du das eigentlich bei Tieren? Sind da Balzverhalten etc in den Genen kodiert? Teilweise gibt es da ja komplizierte Paarungsrituale bei Tieren ohne große Betreuung durch die Eltern.

        Hier eine Studie dazu, wie Gene die Androgenrezeptoren beeinflussen und dadurch Transsexualität, also auch anderes Verhalten, hervorgerufen wird
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18962445

        Ein weiteres Beispiel sind Zwillingsstudien bei getrennt aufgewachsenen Zwillingen:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_study

        Auch die „Big Five“, also Persönlichkeitsmerkmale zeigen in solchen Zwillingsstudien erhebliche genetische komponenten:

        https://www.researchgate.net/profile/Kerry_Jang/publication/14425701_Heritability_of_the_Big_Five_Personality_Dimensions_and_Their_Facets_A_Twin_Study/links/0c960525c3b9b5cde0000000.pdf

        Für biologische Einflüsse auf das Verhalten an sich sind auch Fälle wie der von Phineas Gage interessant:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

        verstehe ich das jetzt eigentlich richtig, dass du inzwischen bei Hormonen einen Einfluss auf das verhalten zugestehst?
        Das scheint mir eine erneute Anpassung deiner Auffassung zu sein. Kommt da noch ein Artikel zu, wie das mit deinen vorherigen Aussagen in Einklang zu bringen ist?

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      • In der Tat, wie du da Hormone einbeziehst ist mir vollkommen schleierhaft.

        Du scheinst es für Ausgeschlossen zu halten, dass Abreitsweisen des Gehirn bestimmte Verhalten beeinflussen („Insbesondere kommen intentionale Zustände Personen zu, nicht aber Gehirnen“) jetzt aber die Auffassung zu vertreten, dass Hormone, also biochemische Botenstoffe, das können.

        Das ist ungefähr so als würde man sagen, dass nicht der Computer die Ergebnisse liefert, sondern der Strom

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      • Konkret: Lies meinen blog. Da sind meine Ansichten in einere Präzision und Tiefe entwickelt, die in keinen Kommenrar paßt.

        Und so zu tun, als hätte ich nichts zu sagen, eliminiert nicht meine vorgetragenen Argumente. Und ich wiederhole es auch nicht für dich permanent. Du muß dich irgendwann mal selbst mit der Matierie auseinandersetzen.

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      • In keinem deiner Artikel sagst du etwas zu Hormonen. Wenn man sie anspricht, dann reagierst du allenfalls pampig und verweist darauf, dass alles humbug ist und weg muss.

        Kann es sein, dass du selbst noch nicht weißt, wie du das in deine Theorie einbauen sollst?

        Du musst immer mehr zurückrudern, erst gar kein Einfluss, jetzt schon Hormone, bald wirst du ein echter Biologist 🙂

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      • „Kann es sein, dass du selbst noch nicht weißt, wie du das in deine Theorie einbauen sollst?“

        Echt? Ich als Physiker, Mathematiker und Philosoph habe noch nicht das große, Jahrhunderte alte Rätsel des Zusammenhangs Gehirn und Geist allein gelöst, ein Rätsel, an dem die klügsten Köpfe des Planeten seit Generationen verzweifeln, weshalb ich mich – anders als du – weigere, irgendeinen Scheiss zu schreiben? Mein Gott, wie habe ich versagt…. 😀

        Ach nee … Dawkins wußte schon alles in den 70igern und die letzten 40 Jahre Forschung waren überflüssig … Human Genome Project … Encode Projekt … das hat natürlich nichts Dawkins Verständnis der Gene hinzugefügt oder verändert … sicherlich ….

        Findet das sonst noch jemand lächerlich?

        Du versuchst dir Monaten einzureden, daß wir einer Meinung sind. So dumm werde ich niemals sein, denn deine Ansichten schaden der Bewegung, weil sie für normal erklären, was Ausbeutung ist.

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      • Das Humane Genome Project und das Encode Projekt führst du häufiger an. Ich sehe nach wie vor nicht, warum du das als Beleg für deine Ansichten ansiehst.

        Das führst du nun schon seit Monaten an als wäre es die große Widerlegung. Warum du das meinst sehe ich nicht. Ich vermute erneut ein wesentliches Fehlverständnis über biologische Theorien

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      • Elmar, du bist auf einem Dennett Trip und der gute Mann ist nun mal Philosoph und nicht Naturwissenschaftler. Außerdem schließt du aus der Tatsache dass bisherige Erklärungsversuche biologische (genetische und epigenetische) Eigenschaften auf psychologisches Verhalten abzubilden nicht erfolgreich waren darauf, dass dies nie möglich sein kann. Das halte ich für einen logischen Fehlschluss. Dennett hat ja selbst oft genug seine Theorien zum Bewusstsein als wilde Spekulationen bezeichnet, die irgend jemand vielleicht mal beweisen kann. Was hat Dennett jemals naturwissenschaftlich bewiesen? Gar nichts.

        Als Nicht-Experte halte ich die beiden folgenden Videos für ganz gut:

        Dabei neige ich zur Mengenlehre und denke dass die Gene für das Individuum die Obermenge ist, innerhalb derer sich die Varianten der Epigenetik entwickeln können. Inwieweit die Plastizität des Gehirns eine 100% Untermenge der Epigenetik ist, ist mir noch nicht klar. Beide letztgenannten Felder sind noch sehr junge Bereiche der Wissenschaften, aber ihre Erkenntnisse beruhen auf messbaren, reproduzierbaren Beweisen. Darin habe ich mehr Vertrauen als in marxistische Ideologen (Lewontin „Not in our genes“) oder Psychologen die sich nur wichtig machen wollen (James „Not in your genes“).

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      • […]Echt? Ich als Physiker, Mathematiker und Philosoph habe noch nicht das große, Jahrhunderte alte Rätsel des Zusammenhangs Gehirn und Geist allein gelöst, ein Rätsel, an dem die klügsten Köpfe des Planeten seit Generationen verzweifeln, weshalb ich mich – anders als du – weigere, irgendeinen Scheiss zu schreiben? Mein Gott, wie habe ich versagt….😀[…]
        Die Hinweise verdichten sich dass die finale Antwort 42 heisst.

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      • Ich verstehe schon, daß ihr alle glaubt, gegen den Biologismus könne man nicht gewinnen. Aber das hier:

        „Außerdem schließt du aus der Tatsache dass bisherige Erklärungsversuche biologische (genetische und epigenetische) Eigenschaften auf psychologisches Verhalten abzubilden nicht erfolgreich waren darauf, dass dies nie möglich sein kann.“

        identifiziert Biologismus mit Biologie – was aber wenig miteinander zu tun hat. Biologismus ist eine geisteswissenschaftliche Ideologie, seriöse Biologen vertreten ganz andere Ideen.

        Aus meiner Sicht ist es alles nur eine Frage der Zeit, ausreichende Argumente gegen den Biologismus liegen längst vor, es dauert nur, sie bereitzustellen – vor allem, weil ich der Einzige bin, der bereit ist, zu arbeiten.

        Daher empfehle ich dir, einfach abzuwarten und zuzusehen.

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      • Du benutzt Biologismus als Schimpfwort und hast eine diffuse Einstellung zu Auswirkungen der Biologie auf die Psyche. Als Gegenpol waerst du dann Soziologist, wie viele Marxisten und Genderistas? Biologisten waeren dann sozialdarwinistische Nazi-Ideologen? Selbst Kutschera wird des Biologismus bezichtigt, aber nur von den Gender-Soziologisten.

        So wie ich Dennett verstanden habe geht er in der Pyramide (oben im Post) top down vor und untersucht Phaenomaene der „Sinnestaeuschung“ des Bewustseins, ohne grossartige Beruehrungspunkte mit der Biologie zu haben.

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      • @Luis

        „Du benutzt Biologismus als Schimpfwort“

        So what?

        „Als Gegenpol waerst du dann Soziologist, wie viele Marxisten und Genderistas?“

        Geh mir wech mit sowas!!

        Kutschera ist ne ganz andere Liga als die Biologisten, da muß man genau aufpassen.

        Was Dennett angeht, darfst du nicht vergessen, daß er vor 25 Jahren die Wende zwar eingeleitet hat, aber seitdem eine Menge passiert ist. Ich komm nur nicht dazu alles aufzuschreiben.

        Vielleicht sollte ich mir mal ne Auszeit von den Männern nehmen, damit ich das nachholen kann.

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      • „Kutschera ist ne ganz andere Liga als die Biologisten, da muß man genau aufpassen.“

        Kannst du da mal die Unterschiede aufführen?

        Kutschera vertritt genau das, was du als klassischen Biologismus ansiehst. Er müsste eigentlich nach deiner Argumentation auch weg

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    • „vor allem, weil ich der Einzige bin, der bereit ist, zu arbeiten.“

      Das ist in vielen Fällen schon ein deutliches Signal, dass du eine sehr starke Mindermeinung vertrittst, sonst könntest du dich – wie zB der Doktorant und ich- an einem reichhaltigen Schatz aus der Wissenschaft bedienen und auf diesen verweisen.

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  2. Das Modell beschreibt drei aufeinander aufbauende Ebenen, die sich gegenseitig beeinflussen und denen verschiedenen Wissenschaften (Biologie < Psychologie < Kultur-/Sozialwissenschaften) zugeordnet werden können, wobei die grundlegendere nicht in der Lage ist, Phänomene auf der höheren vollständig zu erklären. Es handelt sich dabei um emergente, evolutionäre, offene, adaptive und komplexe Systeme. Das unterscheidet sie von einem Computer.

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  3. „Warum also diese Vermutungen ins Blaue?“

    Es ist ein Hinweis auf eine besondere Schwierigkeit, die immer auftritt. Aber ich kann mir derartige Hilfestellungen in Zukunft auch gerne sparen. Du kriegst das bestimmt auch so hin. 🙂

    „Was meinst du mit Ultradarwinismus?“

    Jetzt bin ich aber doch ziemlich überrascht. Bist du nicht ein promovierender Biologe?

    Bitte ließ das doch z.B. hier:

    Eldredge N (1995) Reinventing Darwin. The great debate at the high table of evolutionary theory, John Wiley and Sons, New York

    Gould SJ (1997) Darwinian fundamentalism. New York Review of Books, 44(June 12):34–37

    „Viele davon sind mir nämlich während meines Studiums nicht untergekommen und hab daher auch Konzept von deren Bedeutung.“

    Ich kann mir das kaum vorstellen, aber … ok:

    Die Überwindung des essentialistischen Genbegriffs wird z.B. beschrieben in Thierry Brown: Genome und Gene. Lehrbuch der Molekularen Genetik, 2007

    Solche ganz normalen Lehrbücher bezeichne ich als seriös, da hier ein von Profis geschriebener Text von Profis kontrolliert wurde. Das garantiert nicht immer Fehlerfreiheit, aber besser als Dawkins Populismus ist es alle Mal.

    „Was bedeutet „einen Einfluss, den man sich nicht entziehen kann“? Dass Biologie alles ist und wir Sklave unserer Biologie sind? “

    Ich darf noch mal wiederholen, daß das nicht meine Thesen sind. Daher kann ich deine Fragen nicht beantworten.

    Ich vermute aber, daß Biologisten hier zwei Vorstellungen mixen, um im Fall von Problemen mal zur einen und mal zur anderen Vorstellung Zuflucht nehmen zu können: Einerseits geht es um die Herausbildung von Mittelwerten aus dem Zusammenwirken biologischer Faktoren und andererseits sehnen sie sich nach einer Art gleichmäßiger Konvergenz – beides zusammen geht natürlich nicht.

    „Dass unsere Gene einen wichtigen Einfluss auf unsere Entwicklung haben. Definitiv ja. “

    Das ist eine sehr biologistische Vorstellung, Vielleicht hast du irgendwann ja mal eine Idee, wie dieser Einfluß vollzogen wird?

    „Aus diesem Grund gibt es eine Vielzahl an Freiheitsgraden in denen sich das Verhalten eines Organismus ausprägen kann, in der „Hoffnung“ das eine dieser Ausprägungen den herrschenden Umweltbedingungen am besten gewachsen ist.“

    Ja, ich versteh schon, aber beim Biologismus geht es wirklich um die Frage der Willensfreiheit, i.e. darum, ob das Zustandekommen dieser Ausprägungen selbst beeinfußt ist und wenn ja, wie genau.

    Hast du dir eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, daß „die Umwelt“ von jeder Generation verändert wird und auch das Verhalten die Bevölkerung selbst Teil „dieser Umwelt“ ist?

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    • „Jetzt bin ich aber doch ziemlich überrascht. Bist du nicht ein promovierender Biologe?“

      Wenn man sich im Studium primär mit tierexperimenteller Forschung, Stoffwechselphysiologie und Neurobiologie (Lernen und Gedächtnis) befasst, dann wird dabei relativ wenig philosophiert. Darwin war im Grundstudium Thema, später werden Methoden und wissenschaftliche Forschung wichtiger. Meine Expertise liegt also weniger auf den philosophischen/ethischen/moralischen Fragestellungen, die sich möglicherweise aus der empirischen Forschung ergeben, sondern mehr auf der pragmatischen Wissenschaft und deren Ergebnisse. 😉 Die Philosophie drumherum, musste ich mir genauso in meiner Freizeit anlesen, wie jeder nicht-Biologe auch. Daher herrschen da auch bei mir durchaus Wissenslücken, die ich auch jederzeit zugebe und anerkenne. Aus dem Grund lieber alles mit einem Satz mehr erklären, als zu viele gedankliche Sprünge machen, die nachher nur zu Missverständnissen führen.

      „Ich kann mir das kaum vorstellen, aber … ok:“

      Erneut, der Begriff „Ultradarwinismus“ ist mir im Studium nicht untergekommen. Aber vielen Dank für den Hinweis auf das Lehrbuch, werde ich mir notieren und bei Gelegenheit besorgen.

      „Das ist eine sehr biologistische Vorstellung, Vielleicht hast du irgendwann ja mal eine Idee, wie dieser Einfluß vollzogen wird?“

      Die Vorstellung, dass Gene einen Einfluss haben ist eine logische Konsequenz aus dem was wir bereits wissen. Damit diese Aussage wahr ist, muss ich nicht auch gleichzeitig wissen wie dieser Einfluss konkret aussieht.

      „Hast du dir eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, daß „die Umwelt“ von jeder Generation verändert wird und auch das Verhalten die Bevölkerung selbst Teil „dieser Umwelt“ ist?“

      Das kommt darauf an, was man unter dem Begriff „Umwelt“ alles zusammenfasst. Wie der Mensch Einfluss auf seine Umwelt nimmt und entsprechend verändert, wird im erweiterten Modell Thema sein. Ich bin der Meinung, dass man hier klar unterscheiden muss zwischen: Umweltfaktoren die leicht beeinflussbar sind, Umweltfaktoren die nur schwer beeinflussbar sind und Umweltfaktoren, die nicht beeinflussbar sind, weil der Mensch selbst ein integraler Bestandteil dieser Umweltfaktoren ist. Ein Oberbegriff wie „Umweltfaktor“ ist daher, wie du auch selbst schon angemerkt hast, zu vage.

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      • Hm … aber wir sind uns schon einig, daß Dawkins kein Philosoph ist, oder? Er vertritt Ansichten zu biologischen Themen.

        „Die Vorstellung, dass Gene einen Einfluss haben ist eine logische Konsequenz aus dem was wir bereits wissen.“

        Wirklich? Könnst du in einem post noch mal die Prämissen dazu ausschreiben?

        „Umweltfaktoren die leicht beeinflussbar sind, Umweltfaktoren die nur schwer beeinflussbar sind und Umweltfaktoren, die nicht beeinflussbar sind, weil der Mensch selbst ein integraler Bestandteil dieser Umweltfaktoren ist.“

        Ich nehme an, daß dazu ein unterschiedlicher Einfluß auf was … äh … auch immer korreliert. Das Problem an so einer Betrachtung sind die in der Natur regelmäßig vorkommenden Kaskadeneffekte. Hast du das bei deiner Modellbildung berücksichtigt?

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      • „Hm … aber wir sind uns schon einig, daß Dawkins kein Philosoph ist, oder? Er vertritt Ansichten zu biologischen Themen.“

        Soll das bedeuten, dass sich aus empirischen Befunden der Biologie keine philosophischen Überlegungen ableiten lassen? Der Übergang ist fließend, gerade bei einem „populärwissenschaftlichen“ Autor wie Dawkins. Seine Bücher sind definitiv keine reinen Lehrbücher, die ausschließlich empirische Daten wiedergeben, sondern beinhalten auch klare Interpretationen darüber hinaus.

        „Wirklich? Könnst du in einem post noch mal die Prämissen dazu ausschreiben?“

        Ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum die Beweislast hier auf meiner Seite liegt. Eigentlich müsstest du in diesem Fall nachweisen, dass die Menge an empirischen Befunden, die diesen Zusammenhang belegt, falsch ist. Aber ich kann dir gerne ein Beispiel aus meiner Zeit als Bachelor-Student wiedergeben: In meiner Bachelor-Arbeit habe ich Verhaltensversuche an UCP1-Knockout-Mäusen durchgeführt. Diese Mäuse haben ein ausgeschaltetes Gen namens SLC25A7 (Mutation, homozygot) und diese Region auf der DNA kodiert das UCP1 (uncoupling protein 1), ein Transmembranprotein welches sich normalerweise in der Mitchondrienmembran des braunen Fettgewebes bei Nagetieren befindet. Dieses Protein kann die Atmungskette der Mitochondrien unterbrechen und dadurch Energie direkt in Wärme anstatt in ATP umwandeln. Es ist im Prinzip eine innere Heizung, die für verschiedene Verhalten bei Nagetieren eine Rolle spielt. In meinen UCP1-Knockout-Mäusen fehlte dieses Gen und damit auch das Protein, wodurch diese Ratten diese innere Heizung nicht nutzen konnten, um sich z.B. gegen niedrige Außentemperaturen zu „verteidigen“. In meinem Experiment habe ich Wildtyp- und UCP1-Knockout-Mäusen beigebracht, dass sie auf einen Hebel drücken müssen, um eine Wärmelampe über ihrem Käfig zu aktivieren. Sie konnten sich damit also extern Wärme zufügen. Letztendlich gab es signifikante Lern- und Verhaltensunterschiede zwischen den beiden Versuchsgruppen, bei denen die UCP1-Knockout-Mäuse überraschenderweise sogar schlechter lernten sich über die externe Wärmequelle aufzuheizen. Möglicherweise war durch das Ausschalten des Gens z.B. auch die Thermosensorik der Tiere eingeschränkt. Leider konnte ich die Ergebnisse nicht weiterverfolgen, da das im Rahmen der Bachelorarbeit zeitlich nicht möglich war.

        Lange Rede, kurzer Sinn: Die Tiere hatten einen Gen-Knockout und zeigten signifikante Verhaltensunterschiede gegenüber Wildtyp-Mäusen (bei sonst gleichen Experimental- und Haltungsbedingungen). Der Gen-Knockout hatte also einen Einfluss auf das (Lern)Verhalten der Tiere. Ich denke, dass diese empirische Beobachtung allein schon dafür spricht, dass Gene einen Einfluss auf den Phänotyp eines Organismus haben. Und zwar nicht nur auf die Körperform, sondern auch auf das Verhalten.

        „Ich nehme an, daß dazu ein unterschiedlicher Einfluß auf was … äh … auch immer korreliert. Das Problem an so einer Betrachtung sind die in der Natur regelmäßig vorkommenden Kaskadeneffekte. Hast du das bei deiner Modellbildung berücksichtigt?“

        Das habe ich noch nicht, aber es ist ja auch noch Raum für Verbesserungen/Erweiterungen. 😉

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      • „Soll das bedeuten, dass sich aus empirischen Befunden der Biologie keine philosophischen Überlegungen ableiten lassen?“

        Kommt drauf an – Philosophie ist die Beschäftigung mit Rätseln durch Analyse von Argumenten. Was da konkret hilft, ist im Einzelfall schwer vorherzusehen.

        „Ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum die Beweislast hier auf meiner Seite liegt.“

        Willkommen beim Biologismus und danke für das Gespräch.

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      • „Willkommen beim Biologismus und danke für das Gespräch.“

        Was ist deine Antwort auf mein Beispiel mit den UCP1-Knockout-Mäusen? Wie kann der Gen-Knockout dort keinen Einfluss gehabt haben?

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      • @elmar:

        Philosophie ist die Beschäftigung mit Rätseln durch Analyse von Argumenten. Was da konkret hilft, ist im Einzelfall schwer vorherzusehen.

        Rätsel schweben nicht ohne Kontext im Nichts, sie sind auf die eine oder andere Art Teil der Welt bzw. Wirklichkeit. Und sei es nur dadurch, dass wir als Menschen (auch) physische Wesen sind. Speziell in Naturwissenschaften (früher ein wesentlicher Teil der Philosophie) ist die Frage nach den „Prämissen“ oft nachrangig. Es ist wie es ist. Es gibt keine „Prämisse“ dafür, dass die Gravitation mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist oder dass Mäuse, wenn man ihnen ein bestimmtes Gen deaktiviert, ein verändertes Verhalten zeigen.

        Willkommen beim Biologismus und danke für das Gespräch.

        Könnst du in einem post noch mal die Prämissen dazu ausschreiben? 😉

        Das Modell beschreibt drei aufeinander aufbauende Ebenen, die sich gegenseitig beeinflussen und denen verschiedenen Wissenschaften (Biologie < Psychologie < Kultur-/Sozialwissenschaften) zugeordnet werden können, wobei die grundlegendere nicht in der Lage ist, Phänomene auf der höheren vollständig zu erklären.

        Richtig. Das bedeutet aber nicht, dass die grundlegenderen Wissenschaften nicht in der Lage wären, Phänomene auf höheren Ebenen teilweise zu erklären. Insbesondere können Phänomene auf höheren Ebenen ebensowenig in ihrer eigenen Ebene vollständig erklärt werden, ohne auf die grundlegenderen Wissenschaften zurückzugreifen.

        Ich als Physiker, Mathematiker und Philosoph habe noch nicht das große, Jahrhunderte alte Rätsel des Zusammenhangs Gehirn und Geist allein gelöst, ein Rätsel, an dem die klügsten Köpfe des Planeten seit Generationen verzweifeln, weshalb ich mich – anders als du – weigere, irgendeinen Scheiss zu schreiben?

        Mir scheint, deine Prämisse steht auf wackeligen Füßen. Wenn man das Geist-Gehirn Problem nicht gelöst hat, folgt daraus nicht, dass man über Gehirn oder Geist nichts aussagen kann, bzw. dass Aussagen über Geist/Gehirn „irgendein Scheiss“ wären, solange das Geist-Gehirn Problem nicht gelöst ist.

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      • @elmar

        „Philosophie ist die Beschäftigung mit Rätseln durch Analyse von Argumenten. Was da konkret hilft, ist im Einzelfall schwer vorherzusehen.“

        Wäre das mal so. Philosophie ist allerdings im wesentlichen gar nicht in der Lage, die Probleme zu lösen, weil die dortige Vorgehensweise zu abstrakt bleibt und sich verzettelt hat.
        Die wesentlichen Fragen zum Denken werden nicht in der Philosophie gelöst werden sondern nach und nach in der Gehirnforschung im weiteren Sinne.

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    • „Jetzt bin ich aber doch ziemlich überrascht. Bist du nicht ein promovierender Biologe?“

      Das könnte vielleicht ein Fingerzeig für dich sein, dass diese Theorien eben nicht die hM sind, sondern eher unter „anders, aber falsch“ aufgeführt werden.

      Gould hat sich ja gerade nicht durchgesetzt. Es ist eine Mindermeinung geblieben

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      • Also entweder die Biologen haben alle mal wieder keine Ahnung oder du, der du von der Biologie gerade mal das gelesen hast, was dir zu deiner Meinung zu passen scheint, hast unrecht.

        Mir scheint auch, das du die Nachteile bei Gould, die sein Ansatz der Gruppenselektion mit sich bringt, nicht wirklich nachvollzogen hast.

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      • Wenn ich unrecht haben sollte, dann müßte sich das ja irgendwann von selbst rausstellen, nicht wahr. Daher könntest dich ganz entspannt abwarten, was bei all meiner Arbeit am Ende rauskommt.

        Stattdessen versuchst du, jede überprüfende Diskussion deiner populärwissenschaftlichen Entstellungen der Biologie zu verhinden. Die Frage drängt sich auf, warum du davor so viel Angst hast, anstatt einfach mal souverän zu sein?

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      • „Stattdessen versuchst du, jede überprüfende Diskussion deiner populärwissenschaftlichen Entstellungen der Biologie zu verhinden. “

        Wie kommst du denn darauf? Eher ist das Gegenteil der Fall: Die Kritik ist mir nicht konkret genug und ich will eine wesentlich weitergehende Kritik, die einmal konkret sagt, was an den genauen Theorien und Beispielen falsch ist, die konkrete Gegenthesen anführt und Forschung dazu zitiert.

        Eine Stellungnahme sowohl zu dem Beispiel des Blogherren als auch zu Zwillingsstudien etc von dir wäre durchaus interessant. Oder dazu, wie du eben Hormone einbaust. Leider kommt ja nichts konkretes

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    • Danke für den Hinweis! Das kann unter dieser Definition natürlich falsch verstanden werden. Ich wollte damit neutral „nachträglich auf etwas reagieren“ sagen. Werde die Stelle entsprechend ändern, um Verwirrung zu vermeiden. 🙂

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  4. Die Computer Analogie mag auf den ersten Blick einleuchtend erscheinen, Ich halte sie aber dennoch für unpassend.
    Ein grundlegendes Problem mit der dreistufigen hierarchischen Struktur von Biologie, Kultur und Ideologie und deren Analogie zu Hardware, Betriebssystem und Software ist beispielsweise dass es konzeptionell keine Unterscheidung zwischen Betriebssystem und Software gibt. Ein Betriebssytem IST Software (was denn auch sonst). Die einzige konzeptionelle Unterscheidung die man in der Computerwelt treffen kann ist tatsächlich die zwischen Hard- und Software.
    Ein Windows und ein MacOS unterscheiden sich ja rein im Aussehen, der Bedienung etc. weshalb es auch ohne weiteres möglich wäre aus einem Windows rein durch Softwareeingriffe ein MacOS zu machen. Man müsste es „nur“ (ist aufwändig, aber prinzipiell möglich) entsprechend programmieren. Auf der Hardware-Ebene gibt es nichts was das verhindert oder dagegen sprechen würde.

    Diese Tatsache ist auch der Grund warum man Betriebssysteme virtualisieren kann: Es ist ohne weiteres möglich ein Windows auf einem Mac laufen zu lassen bzw. umgekehrt, oder ein Linux auf einem Windows oder umgekehrt. Ein Virtualisierung erfordert gerade KEINE Hardware Änderung, sondern ist rein durch Software möglich. Streng genommen ist „Virtualisierung“ sogar ein missverständlicher Begriff, es handelt sich hierbei um eine „Emulierung“. Basierend auf dem Grad der Emulation hat sich das Wort „Virtualisierung“ eingebürgert falls eine ganze CPU (bzw. deren Befehlssatz) emuliert wird: das ist auch naheligend, da man dann einen „virtuellen“ Prozessor hat. Wichtig ist dennoch, dass eine Emulierung reine Software ist. Unter Linux gibt es z.b. Wine, welches nicht auf der CPU-Ebene emuliert, sondern auf der Software-Ebene der win32-API (das ist das „Software-Herz“ von Windows). Damit kann man Windows Programme unter Linux laufen lassen. Dasselbe wäre auch mit einer Virtualisierungslösung möglich, der einzige Unterschied ist dass bei der Virtualisierung die CPU emuliert wird (d.h. ich muss auf dem virtuellen Prozessor tatsächlich Windows installieren und kann dann Windows Programme ausführen), währen bei Wine direkt die Software-Schicht von Windows emuliert wird.

    Ohne Zweifel richtig ist, dass ein 64bit Betriebssystem nicht auf 32bit CPUs läuft, weil letzteren einfach die physischen Voraussetzungen (64bit Register) fehlen.

    Ich würde es begrüßen wenn in der Diskussion von der Computer Analogie Abstand genommen wird. Der Mensch funktioniert einfach nicht wie ein Computer, auch wenn es im ersten Moment naheliegt diesen Vergleich zu ziehen. Das erweiterte Modell finde ich beispielsweise sehr vernünftig gerade WEIL es GRUNDLEGEND verschieden von der Computer Analogie funktioniert: Es gibt eine Durchlässigkeit von oben (Politik) nach unten (Kultur/Phänotyp). Eine analoge Durchlässigkeit Software/Hardware gibt es nicht, wie du ja selbst feststellst. Die Software kann die Hardware nicht ändern. Damit ist die Computer Analogie unpassend, weil sie grundlegende Eigenschaften des Systems nicht erfassen/abbilden kann.

    Die Frage ist nun aus meiner Sicht, wie stark die Durchlässigkeit von oben nach unten in dem erweiterten Modell ist. Ich bin sehr gespannt auf deinen Artikel zu Technologie und Wissenschaft!

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    • Deinen Ausführungen zur Analogie mit einem Computer stimme ich völlig zu! 🙂 Ich bin mit diesem Vergleich auch nicht glücklich, da es immer falsche Assoziationen über die Funktionsweise hervorruft. Da ich mein Modell aber auf Basis von Coltaines Modell erstellt habe, musste ich diesen Vergleich natürlich aufgreifen, da er diesen ja auch so verwendet hat. Letztendlich möchte ich aber mit meinem Modell von dieser Analogie Abstand nehmen und nach Möglichkeit alle Begrifflichkeiten so klar wie möglich umreißen, damit eine Analogie zum Computer auch gar nicht mehr notwendig ist.

      Im erweiterten Modell sollte es dann auch etwas klarer werden, wohin ich mit der Diskussion möchte. 😉

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  5. Umweltfaktoren und Gene ist ein weites Feld, dass glaube ich gerne falsch verstanden wird.

    Viele glauben, dass damit gesagt wird, dass Umweltfaktoren beliebiges erreichen können. Etwa vergleichbar mit den „Mutantengenen“ in X-Men, bei denen diese plötzlich dafür sorgen, dass einen Flügel wachsen. Tatsächlich bewegen sie sich aber – trotz großen Einflusses – in einem engen Korridor. Denn sie können nur über einen sehr langsamen Weg tatsächlich neues schaffen. Ansonsten können bestimmte „Wachstumspläne“ zB mangelhaft ausgeführt werden wegen Unterernährung oder eine frühe Förderung bei einem vorhandenen Talent führt zu einem besonderen Ausbau des Gehirns für bestimmte Fähigkeiten.

    Viele Leute wollen da einen Behaviorismus aufleben lassen, weil sie meinen, dass man die Umwelt nur passend gestalten muss, damit der Mensch seine Biologie vergisst. Es ist aber nicht so einfach. Ein musikalisch unbegabtes Kind mag beispielsweise den Musikunterricht eher hassen, sich dagegen sperren, weit weniger aufnehmen etc.

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    • Ich denke, dass es hier wichtig wäre klare Definitionen für alle Begrifflichkeiten zu finden. „Gene“ dürfte da noch relativ einfach sein, bei den Umweltfaktoren wird es aber tatsächlich schwerer. Die Einteilung in abiotische und biotische Faktoren ist relativ offensichtlich, aber was zählt man z.B. alles zu den biotischen Faktoren? Streng der Definition nach gehört jede Form der gesellschaftlichen/sozialen Interaktion zu den biotischen Umweltfaktoren (Konkurrenz, Kooperation, Altruismus etc.). In meinem Modell habe ich aber Gesellschaft/Kultur als eigenen Bereich weiter „flussaufwärts“ eingebaut.

      Das Hauptunterscheidungsmerkmal sollte meiner Meinung nach an die tatsächliche Beeinflussbarkeit durch den Menschen gekoppelt sein. Während wir bestimmte Umweltfaktoren (vor allem abiotisch) leicht verändern können, so fällt das bei Gesellschaft und Kultur schon schwerer, da wir ja direkt selbst Teil des „Systems“ sind. In meinem nächsten Post mit dem erweiterten Modell versuche ich das noch einmal klarer darzustellen.

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      • “ „Gene“ dürfte da noch relativ einfach sein, “

        Wirklich? Ich dachte, der Genbegriff sei unter den Biologen notorisch unscharf und eine ständigen Entwicklung unterworfen. Dawkins 1996 benutzt übrigens eine ganz spezielle Definition davon, die sonst kaum vertreten wird.

        Schließt du dich ihr an?

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      • „Schließt du dich ihr an?“

        Dazu müsste ich wissen, auf welche konkrete Definition du dich beziehst. Die des egoistischen Gens?

        „Wirklich? Ich dachte, der Genbegriff sei unter den Biologen notorisch unscharf und eine ständigen Entwicklung unterworfen.“

        Hiermit meinte ich auch eher die Abgrenzung dahin, was alles unter den Genbegriff fällt. Bei den Umweltfaktoren stelle ich mir das schwieriger vor, da hier mehr „Alltagswissen“ und persönliche Interpretationen einfließen können. „Gen“ ist stärker wissenschaftlich geprägt und lässt sich deshalb vermutlich klarer definieren als Umwelt(faktor).

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      • Ließ es doch bitte bei Dawkins nach:

        Dawkins R (1996) Das egoistische Gen. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg

        Ich zitiere keine Definitionen mehr, um meine Gegner dazu zu zwingen, selbst Texte zu lesen und zu verstehen.

        Denn damit sind sie oftmals massiv überfordert.

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      • Das kann ich gerne machen. In dem Fall musst du aber warten, bis ich die Zeit dafür gefunden habe. „On the fly“ wird das jetzt nämlich nichts, da ich hier in der Uni keinen direkt Zugriff auf das Buch habe.

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      • „In dem Fall musst du aber warten, bis ich die Zeit dafür gefunden habe.“

        Kein Problem, ich würde niemals hetzen. Da ich der Einzige bin, der es wagt, die Biologsten vor sich her zu treiben, bleibt jede Kleinigkeit an mir hängen – was unglaublich viel Arbeit bedeutet. Da bleiben Verzögerungen nicht aus, es gibt ja noch anderes zu tun.

        „da ich hier in der Uni keinen direkt Zugriff auf das Buch habe.“

        Wenn du mir eine PN schickst, kann ich dir da vielleicht einen Tip geben.

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  6. „Das zweite Problbem ist, daß der Computerbiologismus immer eine seltsame Art von zerebralem Beinahe-Determinismus aus einem vorwissenschaftlichen Kausalverständnis vertritt, der das Mentale im Grunde epiphänomenal macht. Dabei steht es außer Frage, daß weder meine Gene, noch die allgemeinen Gesetze der Nichtgleichgewichtsthermodynamik, nach denen die Biochemie des Gehirns funktioniert, dafür sorgen, daß ich am 30.5. 9:47 diesen Satz schreibe.“

    In einem Modell, in der innerhalb des Gehirns Berechnungen durchgeführt werden, die bestimmten Entscheidungen einen höheren Wert zuweisen als anderen, beispielsweise bei der Auswahl von Speisen solche die Zucker und Fette enthalten als attraktiver erscheinen zu lassen, spielen eben bei der Frage, ob du diesen Satz schreibst, biologische Bewertungserhöhungen oder Absenkungen auch nahezu keine Rolle.

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    • Aha … das ist was Neues: Kannst du denn den Bereich eingrenzen, wo Gehirnzustände nach deiner Ideologie beinahe-determinieren? Gibt es meine Menge von mentalen Phänomenen, wo die Erklärungen in der Biologie zu suchen sind und eine andere Menge von mentalen Phänomenen, wo das nicht gilt?

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      • @elmar

        Das ist nichts neues. Das hatte ich schon wiederholt angeführt.

        Es geht auch nicht um beinahe determinieren. Es ist ein gradueller Verlauf. Selbst wenn es einfach wäre, sich dagegen zu entscheiden kann es uns als die logische Entscheidung erscheinen und damit für den Weg, den wir einschlagen.

        Es gibt aus meiner Sicht eher Grade, nicht starres Nein oder Ja, bei denen das mit hineinspielt. Denn natürlich ist zB Signalling und Statusaufbau ein weites Feld. Es hängt auch nicht schlicht von einem Bereich ab, sondern ebenso von Interaktionen: Mit einer für ihn interessanten Frau oder einem konkurrenten neben ihm wird ein Mann in bestimmten Situationen anders handeln als abseits dieser Faktoren, weil in diesen Kontexten Signalling entweder auf „ich bin als Partner interessant“ oder „ich bin besser/ein ernstzunehmender Konkurrent, mit dem du dich nicht anlegen solltest (Imponiergehabe im weiteren Sinne)“ attraktiver und „logischer“ erscheint.

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      • Tja, da sieht man es: Ich hatte eine klare Frage gestellt und nach zwei Mengen gefragt und bekomme „gradueller Verlauf“ – natürlich ohne daß gesagt wird, von wo wie nach wo gelaufen wird.

        Wie gesagt: Es ist schwer, herauszubekommen, das die Ideologen des Biologismus wirklich sagen. Und sie möchten – ganz wie die Gender Studies – auch nicht, daß allzu deutlich wird, worauf ihre Aussagen wirklich hinauslaufen.

        Wie kann man da einen Fortschritt erzielen?

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      • „Tja, da sieht man es: Ich hatte eine klare Frage gestellt und nach zwei Mengen gefragt und bekomme „gradueller Verlauf“ – natürlich ohne daß gesagt wird, von wo wie nach wo gelaufen wird.“

        Es gibt aber eben keine zwei klaren Mengen, deswegen kann ich sie dir nicht nennen. Das Leben ist komplizierter als du denkst – das kann ich nur schwer ändern.
        Es gibt viele verschiedene biologische Faktoren, die in viele verschiedene, mit Kultur verwebte Weisen in Entscheidungen hereinspielen.
        Das sollte auch eigentlich klar sein. Auch soziale benannte Faktoren wie „Macht“ oder „Geld“ bestimmen unsere Entscheidungen und man wird auch dafür keine klaren Mengen bilden können, welche davon genau wie geprägt werden oder nicht – zB spielt Geld natürlich in eine Vielzahl von Faktoren hinein und hätten wir entweder gar nichts oder eine Milliarde würden wir uns anders verhalten. determiniert damit Geld unsere Entscheidungen und kannst du das abgrenzen?

        „Wie gesagt: Es ist schwer, herauszubekommen, das die Ideologen des Biologismus wirklich sagen. Und sie möchten – ganz wie die Gender Studies – auch nicht, daß allzu deutlich wird, worauf ihre Aussagen wirklich hinauslaufen.“

        Das ist durchaus einfach, wenn man nicht versucht Mengen von entscheidungungsbereichen zu bilden, sondern evolutionär relevante Faktoren betrachtet, wie etwa intrasexuelle und intersexuelle Konkurrenz und dann beobachtet, wie diese Faktoren in Bereiche hineinspielen.

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      • Das mag so erscheinen, wenn man die falschen Fragen stellt und nicht akzeptieren will, dass menschliches Verhalten kompliziert ist.

        Ich bezweifele aber, dass du die gleichen Fragen für deine eigenen Theorien verwendest und dort dann abschließende Mengen bilden kannst, welche Bereiche abschließend wie davon betroffen sind.

        Oder kannst du das? Auch dort wirst du die Einflussfaktoren benennen und davon ausgehen, dass sie bestimmte Auswirkungen je nach Situation haben können.

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  7. „Bis dahin freue ich mich natürlich über Meinungen und Kritik zum vorgestellten Modell.“

    Das Modell ist viel zu vage, um es ernsthaft zu diskutieren. Aber du scheinst zum Computerbiologismus zu neigen, dessen Behauptungen ebenfalls schwer dingfest zu machen sind. Er scheint nach dem Prinzip zu funktionieren: Gene unterliegen der sexuellen Selektion, Gene legen die Charakteristika des Gehirns fest. Das evolutionäre Gehirn verhindert die Entstehung von Wünschen und Meinungen, die den evolutionären Vorteilen einzelner Gene zu sehr zu widerlaufen.

    Aber wie gesagt – was diese Leute wirklich sagen, ist schwer festzustellen.

    Das Problem an dieser Ansicht ist, daß der menschliche Geist nicht wie ein Computer funktioniert. Um das zu verstehen, muß man sich die Mühe machen, zu analyiseren, was man erklären will – the mind. Computerbiologisten machen sich diese Mühe eigentlich nie.

    Das zweite Problbem ist, daß der Computerbiologismus immer eine seltsame Art von zerebralem Beinahe-Determinismus aus einem vorwissenschaftlichen Kausalverständnis vertritt, der das Mentale im Grunde epiphänomenal macht. Dabei steht es außer Frage, daß weder meine Gene, noch die allgemeinen Gesetze der Nichtgleichgewichtsthermodynamik, nach denen die Biochemie des Gehirns funktioniert, dafür sorgen, daß ich am 30.5. 9:47 diesen Satz schreibe.

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    • „Das Modell ist viel zu vage, um es ernsthaft zu diskutieren. “

      Mein Plan ist, das Modell in einem nächsten Post zu erweitern und in einem dritten Post mögliches Feedback/Kritik aus den Kommentaren mit einfließen zu lassen. Da kommt also noch was. 🙂

      „Aber du scheinst zum Computerbiologismus zu neigen, dessen Behauptungen ebenfalls schwer dingfest zu machen sind.“

      Ich persönlich neige zu nichts, sondern ich präsentiere hier nur ein Modell von Coltaine (+Daten) und erweitere dieses Modell, um es anschließend zur Diskussion zu stellen. Ich präsentiere dieses Modell auch nicht als Fakt, sondern klar als streitbare Hypothese.

      „Er scheint nach dem Prinzip zu funktionieren: Gene unterliegen der sexuellen Selektion, Gene legen die Charakteristika des Gehirns fest. Das evolutionäre Gehirn verhindert die Entstehung von Wünschen und Meinungen, die den evolutionären Vorteilen einzelner Gene zu sehr zu widerlaufen.“

      Gene unterliegen unter anderem der sexuellen Selektion: Ja. Gene legen die Charakteristika des Gehirns fest: Jain. Genau aus diesem Grund habe ich die Umwelt(faktoren) auf der gleichen Stufe wie die Gene in das Modell integriert. Das evolutionäre Gehirn verhindert die Entstehung von Wünschen und Meinungen, die den evolutionären Vorteilen einzelner Gene zu sehr zu widerlaufen: Der Satz beinhaltet zu viele Annahmen, die man zuerst einmal in Einzelbestandteile zerlegen müsste, um sie anschließend zu diskutieren. Daher würde ich hier erst einmal ein vorsichtiges nein aussprechen, zumindest bevor wir hier genauer definiert haben, was in dem Satz alles mit eingeschlossen wird.

      „Das Problem an dieser Ansicht ist, daß der menschliche Geist nicht wie ein Computer funktioniert. “

      Aus diesem Grund habe ich auch das Modell von Coltaine erweitert und durchlässiger „nach unten“ gemacht. Zusätzlich habe ich auf eine Analogie zum Computer bei meinem Modell verzichtet. Ich bin auch nicht der Meinung, dass der „menschliche Geist“ wie ein Computer funktioniert. Genauso wenig denke ich, dass das vorgestellte Modell wie ein Computer funktioniert. Die Grenzen zwischen den Bereichen sind transparenter, als es die Analogie zum Computer erlauben würde.

      „Das zweite Problbem ist, daß der Computerbiologismus immer eine seltsame Art von zerebralem Beinahe-Determinismus aus einem vorwissenschaftlichen Kausalverständnis vertritt, der das Mentale im Grunde epiphänomenal macht. “

      Wie ich in meinem Post über biologischen Determinismus bereits ausgeführt habe, bin ich nicht der Meinung, dass es einen solchen Determinismus auf rein „biologischer Ebene“ gibt.

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      • „Mein Plan ist, das Modell in einem nächsten Post zu erweitern“

        Bei dieser Erweiterung gibt es immer dieselbe Sollbruchstelle, die von den bisherigen Biologisten ignoriert wird:

        i) Es soll gezeigt werden, daß Biologisches dominant ist. Das klappt eigentlich nie, in keiner Studie.
        ii) Es soll gezeigt werden, daß Mentales Verhalten herbeiführen kann. Das wird von Biologisten in der Regel für überflüssig gehalten.
        iii) Die Vereinbarkeit von i) und ii) muß gezeigt werden. Aber so weit hat wohl noch kein Biologist gedacht.

        „Gene unterliegen unter anderem der sexuellen Selektion: Ja. “

        Versuch dir mal zu überlegen, ob du vertrittst, was Biologen Ultradarwinismus nennen.

        „Gene legen die Charakteristika des Gehirns fest: Jain.“

        Das könnte auf einen essentialistischen Gengebriff hinauslaufen, aber vielleicht bekommst du ja noch mal die Kurve. Biologisten benötigen einen essentialistischen Genbegriff, obwohl seriöse Biologen ihn längst ablehnen.

        „Das evolutionäre Gehirn verhindert die Entstehung von Wünschen und Meinungen, die den evolutionären Vorteilen einzelner Gene zu sehr zu widerlaufen: Der Satz beinhaltet zu viele Annahmen“

        Es scheint dir nicht klar zu sein, daß das alles nicht meine Meinungen sind, sondern ein Referat der biologistischen Position.

        „zumindest bevor wir hier genauer definiert haben, was in dem Satz alles mit eingeschlossen wird.“

        Das würde ich auch gerne wissen, aber da mußt du die Biologisten fragen.

        „Ich bin auch nicht der Meinung, dass der „menschliche Geist“ wie ein Computer funktioniert.“

        Immerhin … das läßt ein wenig Hoffnung übrig.

        „Wie ich in meinem Post über biologischen Determinismus bereits ausgeführt habe,“
        Wie ich in deinem Post über biologischen Determinismus bereits ausgeführt habe, sagen das die Biologisten auch gar nicht. Es geht viel mehr um einen Einfluß, dem man sich kaum entziehen kann.

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      • „Bei dieser Erweiterung gibt es immer dieselbe Sollbruchstelle, die von den bisherigen Biologisten ignoriert wird:“

        Du weißt doch gar nicht, was ich vorhabe. Warum also diese Vermutungen ins Blaue?

        „Versuch dir mal zu überlegen, ob du vertrittst, was Biologen Ultradarwinismus nennen.“

        Was meinst du mit Ultradarwinismus? Und was hat das mit der Tatsache zu tun, dass die Verbreitung von Genen *unter anderem* der sexuellen Selektion unterliegen? Ich glaube nicht, dass das von irgendjemanden bestritten werden kann.

        „Das könnte auf einen essentialistischen Gengebriff hinauslaufen, aber vielleicht bekommst du ja noch mal die Kurve. Biologisten benötigen einen essentialistischen Genbegriff, obwohl seriöse Biologen ihn längst ablehnen.“

        Was ist für dich ein seriöser Biologe? Beispiele? Ich weiß auch nicht, wie du einen „essentialistischen Genbegriff“ definierst. Ich habe generell das Gefühl, dass du für ein besseres Verständnis meinerseits einige Begriff etwas klarer umschreiben solltest. Viele davon sind mir nämlich während meines Studiums nicht untergekommen und hab daher auch Konzept von deren Bedeutung.

        „Wie ich in deinem Post über biologischen Determinismus bereits ausgeführt habe, sagen das die Biologisten auch gar nicht. Es geht viel mehr um einen Einfluß, dem man sich kaum entziehen kann.“

        Hier kommen wir wieder zur sprachlichen Unschärfe. Was bedeutet „einen Einfluss, den man sich nicht entziehen kann“? Dass Biologie alles ist und wir Sklave unserer Biologie sind? Definitiv nicht und das hatten wir ja auch bereits besprochen. Dass unsere Gene einen wichtigen Einfluss auf unsere Entwicklung haben. Definitiv ja. Wie ich auch schon vielfach ausgeführt habe, sind alle Organismen (oder zumindest alle erfolgreichen Organismen) auf Anpassungsfähigkeit ausgelegt. Das mag sich noch einmal in bestimmte Bereiche unterteilen lassen, bei denen Anpassungsfähigkeit stärker oder weniger stark selektiert wurde. Eine grundsätzliche „Determination“ würde aber niemals zu einem erfolgreichen Organismus im Sinne der Evolution führen. Aus diesem Grund gibt es eine Vielzahl an Freiheitsgraden in denen sich das Verhalten eines Organismus ausprägen kann, in der „Hoffnung“ das eine dieser Ausprägungen den herrschenden Umweltbedingungen am besten gewachsen ist. Für diese Sichtweise muss man weder den Einfluss der Gene/Biologie ablehnen, noch die Gene/Biologie als alles bestimmenden Faktor festlegen. Mir ist nicht klar, warum hier regelmäßig dieses Schwarz-Weiß-Bild erstellt wird. Hilfreich ist es jedenfalls nicht. 😉

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      • @derdoktorant

        „Was meinst du mit Ultradarwinismus? Und was hat das mit der Tatsache zu tun, dass die Verbreitung von Genen *unter anderem* der sexuellen Selektion unterliegen? Ich glaube nicht, dass das von irgendjemanden bestritten werden kann.“

        Er meint damit die normale Evolutionsbiologie.
        Er geht davon aus, dass die „richtige Biologie“ etwas ganz anderes vertritt und eher zB Steven Rose folgt.
        Dazu zB
        http://www.berliner-zeitung.de/steven-rose-warnt-vor-dem-ultra-darwinismus-das-gen-vom-guten-onkel-16476186

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      • @Christian

        Danke für den Link! Ich warte jetzt aber erst einmal auf eine Antwort zu meinem Beispiel mit den UCP1-Knockout Mäusen. Ich denke vorher ist eine weitere Diskussion nicht sehr fruchtbar. 😉

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