Myth-Busting: Biologischer Determinismus

Etwas, das immer wieder in (Online)Diskussionen in der Geschlechterdebatte auftaucht, ist der Vorwurf des biologischen Determinismus. Dieser Begriff ist bereits vor einiger Zeit in das gedankliche Allgemeingut übergegangen, obwohl es selbst in (naturwissenschaftlichen) akademischen Zirkeln keinen Konsens darüber gibt, was denn eigentlich einen biologischen Determinismus ausmachen würde und welche Positionen jemand halten muss, um als Vertreter eines solchen Determinismus bezeichnet zu werden.

Weiterhin entpuppt sich dieser bei näherer Betrachtung als nichts weiter als ein Strohmann: Niemand, der sich ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzt und zumindest einen Funken intellektueller Redlichkeit innehat, wird seine Unterschrift unter folgende Definition setzen:

 

biologischer Determinismus:

die These, nach der der Mensch ausschließlich oder überwiegend von seiner biologischen Natur bestimmt wird und nicht von seiner sozialen bzw. kulturellen Umwelt

Diese Definition beinhaltet vermutlich bewusst die Abschwächung „überwiegend“, um nicht sofort als redundant abgestempelt zu werden. Blöderweise erlangt sie dadurch aber auch den Status „schwammig“. Denn, wie oben schon erwähnt, welche Positionen oder wie viele von diesen muss man denn halten, um mit seinem Standpunkt unter die Kategorie des biologischen Determinismus zu fallen?

Gene agieren immer in einer Umwelt. Die Selektion von Genen erfolgt durch Umweltfaktoren. „Erfolgreiche“ Gene sind in der Lage sich unter vielen verschiedenen Umweltbedingungen durchzusetzen. Daraus folgt: Variation in phänotypischen Ausprägungen (zu denen auch das Verhalten zählt) ist vorteilhaft. Anpassungsfähigkeit ist somit selbst nur eine selektierte Anpassung. Die Interaktion von Genen und Umwelt ist eine intrinsische Eigenschaft jeder Überlegung, jedes Gedanken, jeder Studie und jeder Diskussion über menschliches Verhalten.

Verhaltensplastizität lässt sich also wunderbar mit einem biologischen Modell erklären. Dazu muss und sollte niemand der Auffassung sein, dass Gen A automatisch zu Verhalten B führt. Gleichzeitig lassen sich aber statistische Trends in räumlich getrennten Populationen (z.B. kulturelle Unterschiede in Essgewohnheiten) und in physiologisch unterschiedlichen Populationen (Geschlecht) finden, die entweder eine Anpassung gleicher Gene an unterschiedliche Umweltfaktoren oder eine Anpassung unterschiedlicher Gene an gleiche Umweltfaktoren darstellen.

Eine Frage, die sich hier jedoch stellen kann, ist: Wie stark ist der Einfluss der Gene oder der Umweltfaktoren auf die phänotypischen Ausprägungen einer Population? Hierzu möchte ich in Kürze einen Abschnitt über kognitive Leistungsfähigkeit (vgl. Intelligenz) und deren Abhängigkeit von Genen bzw. Umwelt aus einem Vortrag von Onur Güntürkün paraphrasieren, an dem ich vor einiger Zeit im Publikum beisitzen konnte.

Nehmen wir an, es gibt eine Stadt. In dieser gibt es keine Barrieren, die Bürger können frei reisen und Partnerschaften entstehen zwischen Bürgern aller Stadtteile (homogener Genpool). Jetzt kommt es jedoch durch politische Verwerfungen zu einem Zwist und als Folge dessen wird die Stadt in einen Nord- und einen Südbereich aufgeteilt. Da sich im Norden große Mengen an Bodenschätzen befinden, entstehen unterschiedliche Lebensverhältnisse (vgl. Umweltbedingungen) in beiden Stadtteilen: Wir haben einen reichen Norden und einen armen Süden.

Wie unterschiedlich stark wirken jetzt Gene und Umweltfaktoren auf die durchschnittliche Intelligenz dieser beiden Populationen? Im Norden würden wir einen großen Einfluss der Gene erwarten. Da die Umweltbedingungen hier nahezu perfekt sind können genetische Unterschiede ihre volle Wirkung entfalten. Selbst geringe genetische Unterschiede in dieser sonst homogenen Gruppe können dazu führen, dass Einzelpersonen besser oder schlechter abschneiden als andere.

Aber wie sieht es im armen Süden aus? Hier spielen Gene nur eine untergeordnete Rolle. Selbst größere genetische Unterschiede würden durch die schlechten Umweltbedingungen überschattet werden. Und in der Mehrheit der Fälle würden Personen aus dem armen Süden schlechter abschneiden, als Personen aus dem reichen Norden.

GeneVsUmwelt1

Wie Herr Güntürkün am Ende zusammenfasste: Die Frage danach, ob denn jetzt eher die Gene oder die Umwelt verantwortlich sind, ist bereits falsch gestellt. „It’s not even wrong.“

Biologischer Determinismus existiert nicht.

Gene lassen sich nicht losgelöst von Umweltfaktoren betrachten und umgekehrt. Die Umwelt stellt die Struktur, in die sich ein Organismus auf Basis seiner genetischen Grundlage einfügt. Ändert sich die Struktur, ändert sich auch der Organismus. Oder er bekommt keine Gelegenheit mehr seine Gene an die nächste Generation weiterzugeben.

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57 Gedanken zu “Myth-Busting: Biologischer Determinismus

  1. In jedem Fall sollte man bedenken, dass Unwelt und Gesellschaft auch natürliche Phänomene sind. Die Umwelt besteht aus dem Planeten, auf dem wir leben mitsamt Atmosphäre, Flora und Fauna. Die Gesellschaft besteht aus anderen interagierenden Menschen, die ihrerseits auch biologisch/evolutionäre Wesen sind.

    Wer behauptet, es gäbe eine davon unabhängige Sphäre des Sozialen/Geistigen, müsste Belege für deren Existenz bzw. Unabhängigkeit vom Materiellen/Biologischen bringen. Die Sprache, auf die ja die Phänomen des geistigen/Sozialen im wesentlich zurückzuführen sind, ist ihrerseits Ergebnis einer Mutation, die z.B. die Schimpansen nicht mitgemacht haben, weshalb sie eben anders als Menschen über keine Kultur verfügen.

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  2. Ob das wohl jemals aufhören – dieses Aufeinanderkloppen von Soziologen und Biologen. Die Diskussion ist nun schon seit den 70ern bekannt und immer noch werden die gleichen, teils(!) beinharten Standpunkte dem Gegner vermeintlich um die Ohren schlagen.

    Der zeigt sich aber nicht im mindesten beeindruckt, sondern knall mit gleichem Triumphgebrüll dem ‚Feind‘ zurück und warum dieser einfach falsch liegt. Ein gesellschaftliches Perpetuum Mobile – hallelujah.

    Die einfache Betrachtung im Sinne, dass jemand mit bestimmten (und auch vererbten) Veranlagungen geboren wird und in der Familie, Schule und in der Gesellschaft je nach persönlicher Präferen oder Deprivation entsprechend (mit)geprägt wird, die will man wohl nicht sehen.

    Dabei wäre diese eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten, natürlich verbunden mit der Erkenntnis, dass der liebgewordene ‚Krieg‘ nun vorbei ist – und man von seiner gewohnten Kampfhaltung abweichen kann bzw. sollte. Ist ja kein Muss – aber ein gutes Kann.

    @Günther Buchholz: mir gefällt der Kommentar
    @Doktorant: Habe dich in der Blogroll verlinkt.

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  3. Zuerst noch einmal vielen Dank an alle Kommentatoren hier, freue mich über die Diskussion! Ich werde auf alle offenen Kommentare im Verlauf des Abends noch antworten, muss aber jetzt erst einmal wieder vom Doktorant in den Doktoranden wechseln. 😉

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  4. Für mich ist die Zeitachse ausschlaggebend. Die Gene, bzw. das Ein-/Ausknipsen bestimmter Gene oder Gengruppen ändert sich beim Menschen meines Wissens nur über sehr sehr lange Zeiträume, also tausende von Jahren, hunderte von Jahren, zumindest mehrere Generationen. Umwelt ändert sich ständig und auch dramatisch schnell, gesellschaftliche Verhältnisse noch viel schneller.

    Mein Computer-Psyche-Denkmodell ist so:

    DOS: Es gibt ein Gen-Betriebssystem wie DOS, das nur sehr selten verändert wird und so Dinge steuert wie, welche Nahrung wir vertragen, wie wir auf Sonne, Hitze, Kälte, usw. reagieren. Daraus entstehen Unterschiede wie Laktose-Unverträglichkeit, Hautfarbe, Augenfarbe, Haarfarbe, Nasengröße, Körpergröße, usw., in Gruppen von Menschen die unter bestimmten Umweltbedingungen in einer Region lange Zeit (über)leben.

    Windows: Liegt auf dem DOS (wie früher mal) und kann nur DOS Befehle aufrufen (mit ein paar Ausnahmen). Das wären grundlegende kulturelle Verhaltensprogramme, die stark auf den Umweltbedingungen basieren, aber verschiedenen Varianten ein Überleben ermöglichen. Das sind z.B. Fortpflanzungsprogramme, zum einen so früh und so viel wie möglich (r-selektiv) oder später und weniger (K-selektiert). Großstädter und Dörfler. Rohfisch-Esser, Vegetarier und Fleischesser. Wüstenbewässerer und Regenherbeibeter. Regelmäßige Updates machen unser Verhalten nicht unbedingt immer besser (im Sinne von Überlebensfähigkeit), meist aber doch, auf jeden Fall aber anders.

    Apps: Laufen auf Windows10 und greifen manchmal auch auf das was von DOS insgeheim noch über geblieben ist zurück. Modeerscheinungen die ausprobiert werden und bei Nicht-gefallen gelöscht werden, bzw. unbenutzt auf der Festplatte herumgammeln. Malware-Apps versuchen auch mal ein DOS oder Windows Programm zu hacken, wie der Feminismus. Die Apps Monarchie und sozialistische Planwirtschaft wurden auf DVD abgespeichert und ausgelagert. Die Apps Demokratie und Neo-Liberalismus laufen immer noch, trotz regelmäßiger Abstürze.

    Wir begreifen unsere psychologischen Apps einigermaßen gut. Bei unserem Windows sind wir noch unsicher aber die Forschung schreitet voran. Beim DOS (dem biologistischen) mögen wir es eigentlich gar nicht so genau wissen?!? Über Rückkopplung spekulieren wir munter.

    Wenn ich einen Südost-Asiaten, 1.60m groß (DOS) nach den USA schicke (Windows) und laufend Basketball spielen lasse (App), wird der dann größer? Werden seine Kinder größer wenn er eine kleine Asiatin heiratet oder eine große Europäerin?

    Ketzerisches Beispiel: Schwarzafrikaner , durchschnittlicher IQ von 70-75 (DOS) geht nach Europa (Windows) und arbeitet im Büro (App). Wird er jetzt intelligenter? Werden seine Kinder intelligenter wenn er seine verschleierte Freundin heiratet oder eine Europäerin mit durchschnittlichem IQ von 100?

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    • „Für mich ist die Zeitachse ausschlaggebend. Die Gene, bzw. das Ein-/Ausknipsen bestimmter Gene oder Gengruppen ändert sich beim Menschen meines Wissens nur über sehr sehr lange Zeiträume, also tausende von Jahren, hunderte von Jahren, zumindest mehrere Generationen. Umwelt ändert sich ständig und auch dramatisch schnell, gesellschaftliche Verhältnisse noch viel schneller.“

      Das ist prinzipiell korrekt. VIele Veränderungen auf genetischer Ebene passieren über einen langen Zeitraum. Das muss aber nicht immer der Fall sein. Abhängig von der Größe der Population und ihrer räumlichen Isolation können sich genetische Veränderungen auch über einen relativ kurzen Zeitraum manifestieren. Bei einem Experiment mit einer Eidechsen-Spezies auf den kleineren Inseln der Bahamas konnten evolutionäre Veränderungen über wenige Generationen und auch bereits nach wenigen Jahren festgestellt werden. Hier spielt zwar mehr der Gründereffekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCndereffekt) eine Rolle als natürliche Selektion, aber das Grundprinzip ist das gleiche.

      Basierend darauf sollten wir aber bei der Spezies Mensch keine allzu schnellen und gravierenden genetischen Veränderungen erwarten. Menschen leben meistens weder in kleinen Populationen, noch sind diese Populationen räumlich isoliert voneinander. Bei einer potenziellen Kolonie auf z.B. dem Mars könnte dieser Effekt aber durchaus relevant werden…

      „Mein Computer-Psyche-Denkmodell ist so: […]“

      Deine Überlegungen sind definitiv nachvollziehbar, allerdings möchte ich auf eine Problematik hinweisen: Bestimmte Verhaltensweisen sind nicht wie Computerprogramme in uns abgespeichert und werden auch nicht wie ein Programm abgerufen. Verhaltensweisen basieren auf einer abstrakteren Ebene und es handelt sich mehr um Verhaltenskonzepte. Ich versuche das mal an einem Beispiel aus der Gedächtnisforschung klar zu machen:

      Du kannst eine Ratte in eine Box setzen und ihr einen Hebel präsentieren. Irgendwann drückt die Ratte durch Zufall auf diesen Hebel und eine Futterpille fällt in die Box. Lässt man die Ratte lang genug in der Box, dann lernt sie den Hebel immer wieder zu drücken um Futter zu erhalten. Eine Ratte „versteht nicht“ was ein Hebel ist oder warum der dazu führt, dass sie Futter bekommt. Sie führt aber ein Verhalten aus, dass eine Belohnung als Resultat hat. Durch einen dopaminergen (d.h. positiven) Feedback-Loop im Gehirn werden jetzt Teile der Basalganglien (https://de.wikipedia.org/wiki/Basalganglien) aktiviert, die dieses Verhalten verstärken und die Ratte immer häufiger und schneller drücken lassen, bis ein bestimmtes Maximum erreicht ist (z.B. Sättigung der Ratte). (Das ist jetzt natürlich nur ein ganz spezifisches Gedächtnissystem was ich hier anspreche. Nicht alles im Gehirn funktioniert nach dem Belohnungs-/Bestrafungsprinzip.)

      Um es noch einmal zu verallgemeinern: Die meisten Gehirne/Nervensysteme haben nur einige wenige konkrete Verhaltensweisen abgespeichert (dazu gehören z.B. auch Reflexe). Stattdessen besitzen Gehirne die Fähigkeit eingehende sensorische Informationen auf einer abstrakten Konzeptebene zu verarbeiten, und auf dieser Basis die „optimale“ Verhaltenweise zu wählen. Hinzu kommt natürlich noch, dass die eingehenden Informationen und die Verarbeitung dieser Informationen selbst Einfluss auf die Nervenzellen haben, die die Verarbeitung durchführen.Das führt letztendlich dazu, dass Gehirne so eine extreme Anpassungsfähigkeit besitzen.

      Um noch mal zur Ratte zu kommen: Du kannst der Ratte auch eine Elektrode in die Basalganglien implantieren, die dann bei jedem Hebeldruck die entsprechenden Regionen stimuliert. Die Ratte wird so lange drücken bis sie umfällt. 😉 So ein vollkommen „künstliches“ Verhalten konnte niemals genetisch einprogrammiert werden. Was aber einprogrammiert werden konnte ist die „Formel“: Stimulation in diesem Gehirnareal bedeutet gut. Also Verhalten weiter ausführen!

      Letztendlich muss man also aufpassen, wenn man die Verbindung zwischen Genetik und Verhalten herstellt. Die Umwelt gibt vor, welche Verhaltensstrategie in jeder Sekunde die „optimalste“ wäre. Ein einer ebenso hochkomplexen Umwelt wie einer menschlichen Gesellschaft, gibt es so viele Variablen die individuelle Verhaltensweisen beeinflussen können, dass Aussagen auf der Ebene des Individuums extrem schwierig sind. Statistisch lassen sich Trends immer relativ einfach messen, da mit einem hohen N Störfaktoren „rausgerechnet“ werden.

      Jetzt gehe ich noch kurz auf deine Beispiele ein:

      „Wenn ich einen Südost-Asiaten, 1.60m groß (DOS) nach den USA schicke (Windows) und laufend Basketball spielen lasse (App), wird der dann größer? Werden seine Kinder größer wenn er eine kleine Asiatin heiratet oder eine große Europäerin?“

      In diesem Fall würde man erwarten, dass über mehrere Generationen der kleinere Mensch größer wird, *wenn* immer wieder nur die größten Kinder aus dieser Partnerschaft wieder mit anderen großen Menschen Kinder zeugen. Spontane Mutationen wären natürlich auch denkbar, aber das ist alles sehr hypothetisch, da Körpergröße zwar durchaus ein Merkmal für sexuelle Selektion darstellt, aber auch nicht unbedingt sein muss, wenn andere positive Merkmale vorhanden sind. Hier müsste man also schon bewusst eine „Zucht“ betreiben und ich denke wir sind uns alle darüber einig, dass das ein absurdes Territorium ist.

      „Ketzerisches Beispiel: Schwarzafrikaner , durchschnittlicher IQ von 70-75 (DOS) geht nach Europa (Windows) und arbeitet im Büro (App). Wird er jetzt intelligenter? Werden seine Kinder intelligenter wenn er seine verschleierte Freundin heiratet oder eine Europäerin mit durchschnittlichem IQ von 100?“

      Hier muss ich dir klar widersprechen: Kognitive Leistungsfähigkeit hat nur geringe Schwankungen zwischen menschlichen Populationen. Was auch nachvollziehbar sein sollte, mit Hinweis auf das was ich oben geschrieben habe: Kognitive Leistungsfähigkeit aka Intelligenz (und damit auch Anpassungsfähigkeit) ist das, was der Spezies Mensch einen entscheidenden Überlebensvorteil erbracht hat. Eine niedrigere kognitive Leistungsfähigkeit würde ich daher primär mit schlechten Umweltbedingungen erklären (Armut, schlechte Bildungsmöglichkeiten etc.), als mit genetischen Ursachen. In dem Fall würde also die nächste Generation in jedem Fall einen höheren IQ aufweisen, wenn die Kinder unter besseren Umweltbedingungen aufwachsen. Ob die Ehefrau einen IQ von 100 oder 75 hat, sollte dafür (zumindest auf genetischer) Ebene nur marginalen Einfluss haben. Vor allem da ein IQ-Test sowieso kein gutes Mittel ist, um kognitive Leistungsfähigkeit objektiv zu messen. 😉

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      • Kognitive Leistungsfähigkeit ist durch IQ Tests nur in Teilbereichen messbar. Einige Stämme im Regenwald sollen hunderte Schattierungen von grün auseinander halten können, Jäger können Geräusche verschiedener Tiere im Wald unterscheiden, usw. Das wird in den IQ Tests nicht gemessen, sondern im wesentlichen abstrakt-logisches Denken. Die Ergebnisse der üblichen IQ Tests sagen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit voraus wie gut man in schulischen Tests abschneidet und wie viel Erfolg jemand in der Arbeitswelt unserer westlichen Gesellschaften haben kann. Dass die Ergebnisse solcher IQ Tests erhebliche Unterschiede zwischen Populationen ergeben ist unstrittig, da empirisch bewiesen. Hier schlägt aber mal wieder das sozial“wissenschaftliche“ Unwohlsein zu, dass man damit in eine eugenische oder rassistische Richtung steuert.
        Zur Vererbbarkeit von IQ:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ
        Zu den regionalen Unterschieden:
        http://de.metapedia.org/wiki/IQ_der_V%C3%B6lker

        Die logische Erklärung warum z.B. die Sub-Sahara Afrikaner einen sehr niedrigen IQ haben ist, dass sie eben in ihrer Umwelt geblieben sind, während die Europäer und Asiaten (und selbst Nordafrikaner) sich neuen Herausforderungen stellen mussten um zu Überleben. Der Gedanke, dass man einen IQ70 Afrikaner (selbst als Baby) nur in eine EU/US Umwelt verbringen muss und er wird dadurch einen höheren IQ erhalten ist klar falsch (siehe heritability).

        Bei Befragungen von Frauen sieht man Körpergröße immer wieder unter den Top 10 der Selektionskriterien und aufgrund der hohen Vererbbarkeit der Größe (0.8-0.9) wurden alle Menschen immer größer. Das ist unbewusste Zucht durch sexuelle Selektion, auch wenn der Gutmensch bei den Worten „Zucht“ und „Mensch“ unwillkürlich den Mengele aus dem Keller holen will.

        Zu den Erklärungsversuchen mit Ratten, Eidechsen und anderen Tieren: Praktisch alle Biologen, Dawkins inklusive, weisen darauf hin, dass man diese Erkenntnisse nicht einfach mal auf den Menschen übertragen kann. Mit Tieren kann man halt Experimente durchführen, die sich beim Menschen aus ethischen Gründen absolut verbieten. Also wenn Biologen bestimmte Effekte beim Verhalten von Tieren nachweisen, sind sie dann doch wieder von den Soziologen und Psychologen abhängig um den Nachweis zu erbringen dass solche Verhaltenseffekte beim Menschen auch nachweisbar sind. Das Spannungsfeld zwischen Natur- und Geisteswissenschaften tritt hier besonders hervor. Ich wäre sehr dafür die Biologen mit dem Geld auszustatten, das man mit der Abschaffung unnützer Geistes“wissenschaften“ (wie z.B. Gender) einsparen könnte.

        Ansonsten finde ich es lustig, dass Christian und Elmar einen weiteren Kommentarbereich gefunden haben, in dem sie sich die Keule über die Rübe ziehen können. Ich mach schon mal die Erdnüsse auf…

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      • „Die logische Erklärung warum z.B. die Sub-Sahara Afrikaner einen sehr niedrigen IQ haben ist, dass sie eben in ihrer Umwelt geblieben sind, während die Europäer und Asiaten (und selbst Nordafrikaner) sich neuen Herausforderungen stellen mussten um zu Überleben. Der Gedanke, dass man einen IQ70 Afrikaner (selbst als Baby) nur in eine EU/US Umwelt verbringen muss und er wird dadurch einen höheren IQ erhalten ist klar falsch (siehe heritability).“

        Sicherlich ist Intelligenz (oder ein bestimmter durchschnittlicher IQ-Wert) erblich. Der Sprung zum Vergleich zwischen Afrikaner und Europäer/Asiaten auf genetischer Ebene wird mir aber nicht klar. Dass es Schwankungen im IQ zwischen Individuen oder Familien gibt, ist für mich nachvollziehbar. Warum dies aber auf Populationseben der Fall sein sollte, ist mir hingegen nicht klar. „Sich neuen Herausforderungen“ stellen ist auch kein gutes Argument, vor allem wenn entsprechende Belege fehlen. Die Herausforderungen des Überlebens (Gefahr durch Tiere, andere Menschen, Mangel an Nahrung/Wasser, Krankheiten, etc.) sollten in Südafrika nicht grundlegend anders sein, als in Nordafrika, Europa oder Asien. Um hier auf Intelligenz zu selektieren, müsste es entsprechende Umweltfaktoren gegeben haben, die einen stark Selektionsdruck hin auf Menschen mit höherem IQ ausgeübt haben. Was kommt hier also in Frage? Abiotische und biotische Umweltfaktoren sollten weiter nördlich sogar besser für das Überleben des Menschen gewesen sein (abhängig von der Zeitperiode natürlich). Da sehe ich momentan eine argumentative Lücke.

        „Zu den Erklärungsversuchen mit Ratten, Eidechsen und anderen Tieren: Praktisch alle Biologen, Dawkins inklusive, weisen darauf hin, dass man diese Erkenntnisse nicht einfach mal auf den Menschen übertragen kann. “

        Jain. Es kommt drauf an was man untersucht. Es gibt eine Vielzahl an Tiermodellen die man sehr gut auf den Menschen übertragen kann. Dazu gehören vor allem Modelle für Krankheiten (Sucht, Depression, Schizophrenie, Alzheimer etc.). Und auch in der Gedächtnis- und Verhaltensforschung lassen sich sehr gut übertragbare Tiermodelle finden. In meinem Arbeitsfeld wird auch hauptsächlich mit Ratten und Mäusen gearbeitet und grundlegende Funktionsweisen des Gehirns (wie lernt ein Organismus, wie speichert er diese Informationen im Gehirn ab) sind z.B. zwischen Ratte und Mensch nahezu funktionsgleich. In der Grundlagenforschung lassen sich also definitiv viele Erkenntnisse auf den Menschen übertragen.

        „Ansonsten finde ich es lustig, dass Christian und Elmar einen weiteren Kommentarbereich gefunden haben, in dem sie sich die Keule über die Rübe ziehen können. Ich mach schon mal die Erdnüsse auf…

        Haha, ja das ist mir auch bereits aufgefallen. Auf AllesEvolution steppt auch gerade wieder der Bär. 😀

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      • „Warum dies aber auf Populationsebenen der Fall sein sollte, ist mir hingegen nicht klar. „Sich neuen Herausforderungen“ stellen ist auch kein gutes Argument, vor allem wenn entsprechende Belege fehlen.“

        Wenn wir mal davon ausgehen, dass „der Mensch“ (mit seinen Varianten und Vorläufern) im tropischen Regenwald von Afrika entstand, war die Umwelt deshalb paradiesisch vorteilhaft, weil alles was man zum Essen brauchte im Übermaß vorhanden war. Man musste es nur sammeln oder jagen. Dann sind einige Tribes aus dem Regenwald hinaus und konnten nur überleben weil sie primitiven Ackerbau erlernten und neue Jagdmethoden in der Steppe. Im nächsten Schritt sind sie in Regionen gezogen wo es stärkere Unterschiede in den Jahreszeiten gab und sie mussten lernen zu bewässern und Tiere zu domestizieren. In den extremen Winter/Sommer Regionen in Europa und Nordasien musste man lernen saisonabhängig zu planen und zu lagern. Usw. usf. Der europäische Bauer der zu dumm war und sein Saatgut gegessen hat starb aus, der Afrikaner der den Regentanz gelernt hat musste keine Intelligenz für Bewässerung oder Nahrungsspeicher entwickeln. Man kann das heute noch nachweisen anhand der Sprachen. In einigen (nur gesprochenen) afrikanischen Sprachen fehlen Begriffe für Bewässerungskanäle, Viehzucht, Nahrungsspeicher, usw. Sprachforscher haben auch festgestellt, dass viele abstrakte Konzepte den meisten Ur-/Naturvölkern nicht vermittelbar sind. Es bestand für die nie die Notwendigkeit so etwas zu lernen und eine überdurchschnittliche Intelligenz hatte keinen Vorteil für die Fähigkeit zu überleben. Das alles ist eine logische Erklärung und kein abschließender Beweis, aber bisher kenne ich keine bessere Erklärung.

        „Was mir dazu auch gerade noch einfällt: Gibt es wissenschaftliche Erklärungen (konkret: Studien) dafür, warum es zu einem höheren Geburtenrückgang kommt, wenn eine Gesellschaft ihren Lebensstandard steigert?“

        https://de.wikipedia.org/wiki/Fortpflanzungsstrategie
        Es gibt die r/K-Strategie als Erklärungsmodell. Nach dem Modell müssten wir eigentlich wieder mehr Geburten haben, wenn Überschüsse zunehmen. Das passte auch ziemlich gut auf die Agrargesellschaften. Nach „Guns, Germs and Steel“ hat sich aber beim Übergang in die Industriegesellschaft etwas geändert. Eine Erklärung ist, dass sich durch die beengten Lebensverhältnisse in den Industriestandorten und der effektiven Armut der Arbeiter dort, d.h. die Überschüsse gingen nur an die Reichen und nicht an die Arbeiter, die K-Strategie verstärkt wurde.

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      • @luisman

        „Wenn wir mal davon ausgehen, dass „der Mensch“ (mit seinen Varianten und Vorläufern) im tropischen Regenwald von Afrika entstand, war die Umwelt deshalb paradiesisch vorteilhaft, weil alles was man zum Essen brauchte im Übermaß vorhanden war.[…]“

        Deine Erklärung klingt schlüssig und ich kann dazu weder etwas vorbringen, dass dagegen spricht, noch dass dafür spricht. Dazu müsste ich selbst tiefer in Studien und Daten eintauchen. Meine Bedenken sind aber ähnlich wie vorher: Die einzelnen Erklärungen klingen sehr verallgemeinert. Im Regenwald gibt es bestimmt viel Essen in Übermaß, es gibt aber auch Fressfeinde, giftige Pflanzen und Tiere im Übermaß, die erst einmal gejagt oder, im Fall der Pflanzen, die giftigen von den ungiftigen unterschieden werden müssen. Es stimmt vollkommen, dass die Anforderungen zwischen Regenwald und nördlicheren Klimata unterschiedlich sind. Aber deswegen ist das „Gesamtschwierigkeitslevel“ nicht unbedingt unterschiedlich, sondern nur anders. Das würde zwar unterschiedliche Überlebensstrategien erfordern, bietet aber keine ausreichende Erklärung dafür, warum kognitive Leistungsfähigkeit solche großen Unterschiede aufweisen soll. Mein Standpunkt auf Basis der Neurowissenschaft ist: Das Gehirn ist das flexibelste und leistungsfähigste Organ des Menschen, Neurogenese (also das Wachstum neuer Neuronen) findet sogar noch im hohen Alter statt, die Fähigkeit zur Neuroplastizität und somit zur starken Umgestaltung der Verschaltungen und Aufgabenbereiche einzelner Neuronenpopulationen ist extrem hoch. Eine eingeschränkte Leistungsfähigkeit würde ich daher immer zuerst an Umweltbedingungen festmachen. Man weiß zumindest, dass schlechte Ernährung und generell schlechte Lebensverhältnisse Unterschiede im IQ von bis zu 15 Punkten ausmachen können. Das widerspricht natürlich nicht der Vererbbarkeit von kognitiver Leistungsfähigkeit, spielt aber eine große Rolle bei der Messung des IQ. In der Praxis stelle ich mir das unheimlich schwierig vor, sich dabei keine Störvariablen in die Messung zu hauen, da man sicherstellen muss, dass die Umweltbedingungen zwischen den Probanden nahezu gleich sind. Sonst lässt sich anschließen daraus kein Beleg für eine starke genetische Komponente ableiten.

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      • „Haha, ja das ist mir auch bereits aufgefallen.“

        Der Konflikt läßt sich eigentlich ziemlich einfach zusammenfassen:

        Die Scharlatane des Biologismus behaupten, daß die verschiedenen, biologischen Subdisziplinen seit 30 Jahren schon alles erklärt haben – wenigstens im Prinzip – und keine Rätsel über Gehirn, Geist, Geschlecht, Sex etc. mehr übrig sind, weshalb alle, die immer noch nachdenken, ignorante Idioten sein müssen, die sich weigern, die Biologie zur Kenntnis zu nehmen.

        Ich sage, daß wir von der Gehirn-Geist-Schnittstelle eigentlich kaum etwas wissen, weshalb wir aus unseren Unverständnis darüber auch keine konkreten Aussagen über Geschlechter ableiten können – auch nicht mit biologischen Mitteln. Und ich sage, daß die Scharlatane des Biologismus so ziemlich alles falsch machen – sowohl vom biologischen als auch vom logischen Standpunkt aus, weshalb sie Idioten sind.

        Bis wir daher diese Schnittstelle besser verstehen, müssen wir folglich nach wie vor mit der üblichen Alltagspsychologie improvisieren – was die Biologisten aber nicht wollen, weil sie mit dieser sozialen Kompetenz überfordert sind.

        In meinen Augen ist das eine ernste Sache und Popcorn-Bemerkungen zeigen eigentlich nur, daß man nicht allzuviel von dem Konflikt verstanden hat. Ich bin da auch außergewöhnlich nachtragend, denn solange der Biologismus den Maskulismus verseucht, werden wir von der breiten Masse als Spinner abgetan werden. Deshalb bin ich so immer so sauer.

        Der Nachteil ist, daß ich so ziemlich der einzig Verfügare bin, der sich traut, den Kampf gegen die biologistischen Volltrottel zu führen. Dadurch zieht sich die Sache sehr in die Länge – was der Sache echt nicht förderlich ist.

        Zweitens ist Christian von AllesEvolution weder Biologe oder Akademiker, sondern blickt auf drei Semester Jura als einzigen Kontakt mit der guten alten academia zurück, Aber er geriert als Wissenschaftsprofi, der die neuste Forschung kennt und versteht, während er in Wahrheit nur populistisches Halbwissen über Biologie verbreitet. Das bringt mich verständlicherweise täglich in Schaum. Da ich aber selbst auch kein Biologe bin, benötige ich Zeit, um Teile des normalen Biostudiums nachzuholen, da man meiner Erfahrung nach normalen Biologen oder biologischen Publikationen nur begrenzt über den Weg trauen kann.

        Das ist leider kein Kompliment, aber unvermeidlich: Nur sehr wenige Biologen sind halbwegs intelligent, nicht wenige begnügen sich damit, Tiere lieb zu haben – wenn ich mal ein wenig Polemik rauslassen darf. Damit will ich nicht dich persönlich beleidigen, sondern nur darlegen, daß ich allein Argumenten glaube und nicht Personen – selbst dann nicht, wenn sie sich irgendwelche Abschlußurkunden um den Hals hängen können.

        Das ist in etwa – ganz offen und ehrlich – die Lage: Ich mißtraue dir, weil du Biologe bist. Und je mehr ich darüber lerne, wie uneinig sich die Biologen über viele elementare Aussagen ihres Faches sind, desto mehr wächst mein Mißtrauen. Gleichzeitig möchte ich aber natürlich von dir lernen … das übliche Dilemma eben. Und wenn ich hier nicht genug lernen kann, bleib ich weg. Ganz einfach.

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      • Geil. Kommt rein, bezeichnet im wesentlichen den Blogbetreiber und alle seine Kollegen als dumme Idioten, die keine Ahnung haben, führt dann an, dass er erst dabei ist sich in das Thema einzulesen, aber jetzt schon alles besser weiß und droht dann damit, dass man ihn leider nicht halten können wird, wenn man sich nicht anstrengt.

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      • @elmar

        „Das ist in etwa – ganz offen und ehrlich – die Lage: Ich mißtraue dir, weil du Biologe bist. Und je mehr ich darüber lerne, wie uneinig sich die Biologen über viele elementare Aussagen ihres Faches sind, desto mehr wächst mein Mißtrauen. Gleichzeitig möchte ich aber natürlich von dir lernen … das übliche Dilemma eben. Und wenn ich hier nicht genug lernen kann, bleib ich weg. Ganz einfach.“

        Ich erwarte nicht, dass du (oder irgendjemand anderes) mir vertraut, nur weil ich behaupte etwas zu sein. Ich habe mich bewusst dafür entschieden anonym zu bleiben und daher sollte man nicht mir als Person, sondern meinen Worten vertrauen schenken, *nachdem* man diese mit Skepsis überprüft hat. Denn selbst wenn ich hier mit vollem Namen und/oder Titel einstehen würde, sollte das meinen Worten nicht mehr oder weniger Gewicht verleihen (Autoritätsargument). Mein Studium der Biologie/Neurowissenschaft hilft mir hier wenn überhaupt, in dem ich aus einem gewissen Topf von Wissen schöpfen kann, dass ich mir nicht jetzt extra noch anlesen muss. Auch in den Naturwissenschaften findet man genügend Leute, die empirische Forschung und die wissenschaftliche Methode nur als Mittel zum Zweck sehen, um damit ihre Brötchen zu verdienen. Implikationen für ihre Denkweisen außerhalb der Universität bzw. des Labors hat das dann aber nicht.

        „Die Scharlatane des Biologismus behaupten, daß die verschiedenen, biologischen Subdisziplinen seit 30 Jahren schon alles erklärt haben – wenigstens im Prinzip – und keine Rätsel über Gehirn, Geist, Geschlecht, Sex etc. mehr übrig sind, weshalb alle, die immer noch nachdenken, ignorante Idioten sein müssen, die sich weigern, die Biologie zur Kenntnis zu nehmen.“

        Hier habe ich schon drauf Bezug genommen, aber noch einmal: Damit gehe ich vollständig konform. Wir haben noch lange, lange nicht alles geklärt, vor allem wenn es um das Gehirn geht. Ich muss mir tagtäglich den Kopf über die Interpretation meiner Daten zerbrechen, weil die Literatur auch einfach keine klare Richtung vorgibt. Innerhalb der letzten 30 – 40 Jahre sind mehrere Theorien über Funktionsprozesse des Gehirns entstanden, in der Versenkung verschwunden und teilweise sogar wieder aus der Versenkung geholt worden.

        „Ich sage, daß wir von der Gehirn-Geist-Schnittstelle eigentlich kaum etwas wissen, weshalb wir aus unseren Unverständnis darüber auch keine konkreten Aussagen über Geschlechter ableiten können – auch nicht mit biologischen Mitteln. Und ich sage, daß die Scharlatane des Biologismus so ziemlich alles falsch machen – sowohl vom biologischen als auch vom logischen Standpunkt aus, weshalb sie Idioten sind. “

        Damit kann ich wiederum nicht konform gehen. Statistische Auswertungen von Verhalten (auch Geschlecht) auf Populationsebene können unabhängig von unserem Wissen über biologische oder soziale Mechanismen geschehen. Und diese empirischen Daten sind relativ eindeutig. Zusätzlich finden wir vergleichbare Verhaltensmechanismen in anderen Spezies. Hier einen Erklärungsversuch auf Basis der Evolutionslehre zu tätigen, ist vollkommen legitim. Die aufgestellen Hypothesen müssen natürlich anschließend empirisch geprüft werden und dafür besteht noch einiges an Nachholfbedarf. Solange aber keine Falsifikation der Hypothesen vorgenommen wird, bleiben es eben Hypothesen und Erklärungsansätze.

        „Bis wir daher diese Schnittstelle besser verstehen, müssen wir folglich nach wie vor mit der üblichen Alltagspsychologie improvisieren – was die Biologisten aber nicht wollen, weil sie mit dieser sozialen Kompetenz überfordert sind.“

        Diesen Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht deshalb, weil mir die Verwendung des Begriffs „Alltagspsychologie“ nicht ganz klar ist. Psychologie und biologische Modelle existieren parallel zur Erklärungen von Verhaltensbeobachtungen, integrierte Modelle bieten sogar noch mehr Erklärungsspielraum. Warum schließt deiner Meinung nach das eine das andere aus?

        „Der Nachteil ist, daß ich so ziemlich der einzig Verfügare bin, der sich traut, den Kampf gegen die biologistischen Volltrottel zu führen. Dadurch zieht sich die Sache sehr in die Länge – was der Sache echt nicht förderlich ist.“

        Ich lese auch große Verärgerung aus einigen deiner Kommentare heraus. Aber Verantwortung dafür übernehmen kann ich nicht, wenn du das Gefühl hast, dass meine Beiträge ebenfalls unter die Kategorie „biologistische Volltrottel“ fallen. Mein Ziel ist es nicht, hier Munition für die eine oder die andere Seite zu liefern. Wenn jemand mit meinen Posts und meinen Überlegungen etwas anfangen kann, dann freut mich das natürlich. Mein primäres Ziel ist Wissenschaft und Rationalität und dazu gehört die Diskussion von Ideen und Hypothesen. Am Ende werde ich immer auf der Seite stehen, die die besseren Argumente und die besseren Belege für diese Argumente liefert.

        „Zweitens ist Christian von AllesEvolution weder Biologe oder Akademiker, sondern blickt auf drei Semester Jura als einzigen Kontakt mit der guten alten academia zurück, Aber er geriert als Wissenschaftsprofi, der die neuste Forschung kennt und versteht, während er in Wahrheit nur populistisches Halbwissen über Biologie verbreitet. Das bringt mich verständlicherweise täglich in Schaum. Da ich aber selbst auch kein Biologe bin, benötige ich Zeit, um Teile des normalen Biostudiums nachzuholen, da man meiner Erfahrung nach normalen Biologen oder biologischen Publikationen nur begrenzt über den Weg trauen kann.“

        Na dann hoffe ich doch, dass ich hier mit Informationen aus den Universitäten und aus der Forschung etwas Nachhilfe für euch beide leisten kann. 😉

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      • @Doktorant

        „Hier einen Erklärungsversuch auf Basis der Evolutionslehre zu tätigen, ist vollkommen legitim.“

        Das ist genauso unklar, wie das Zeug der Biologisten: Wie soll diese Erklärung aussehen, was wird zu leisten beansprucht, welche Mittel sind für was adäquat etc? Es genügt nicht zu sagen: „Platz da, hier kommt die Evolution.“. Das ist genau das unseriöse Vorgehen, das ich bei Biologisten kritisiere. Denn Biologismus heißt immer der Biologie zu irgendwelchen Allmachsphantasien zu mißbrauchen – anstatt sie als das nüchterne Unternehmen zu betrachten, daß sie ist.

        „Die aufgestellen Hypothesen müssen natürlich anschließend empirisch geprüft werden und dafür besteht noch einiges an Nachholfbedarf. Solange aber keine Falsifikation der Hypothesen vorgenommen wird, bleiben es eben Hypothesen und Erklärungsansätze.“

        Poppers Falsifikationismus ist einfach nicht totzukriegen. Dabei weiß man in der Wissenschaftstheorie, daß es keine Naturwissenschaft geben würde, wenn man a la Popper vorgehen würde. Wie 1000 andere Sachen muß ich auch das mal irgendwann verbloggen, aber ich schaff leider nicht alles zugleich.

        „Psychologie und biologische Modelle existieren parallel zur Erklärungen von Verhaltensbeobachtungen, integrierte Modelle bieten sogar noch mehr Erklärungsspielraum. Warum schließt deiner Meinung nach das eine das andere aus?“

        Psychologie und Biologie sind empirische Naturwissenschaften. Alltagspsychologie ist hingegen keine Theorie über die Organisation der Psyche oder die kognitiven Leistungen des Gehirns. Es ist eine kulturell gewachsene Theorie der Charakterisierung von Personen, nicht von Menschen, die schon Aristoteles praktiziert und die sich nur wenig verändert und entwickelt hat. Sei lebt in der Belletristik weiter und erklärt Verhalten aus Gründen, nicht aus Ursachen. Damit ist es eine soziale Kompetenz, sie zu beherrschen und keine Frage von Experimenten, sie zu widerlegen oder zu bestätigen.

        Diesen Unterschied machen übrigens Verhaltensbiologen auch – solltest du daher wissen. Die früheste Quelle dafür, die ich gefunden habe, ist Tinbergern 1963,

        Was wohl allein funktionieren wird, ist, daß ich auf universitärem level Biologie verstehe und wir dann die Grenzen biologischer Erklärungen diskutieren.

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      • „Das ist genauso unklar, wie das Zeug der Biologisten: Wie soll diese Erklärung aussehen, was wird zu leisten beansprucht, welche Mittel sind für was adäquat etc? Es genügt nicht zu sagen: „Platz da, hier kommt die Evolution.“. Das ist genau das unseriöse Vorgehen, das ich bei Biologisten kritisiere. Denn Biologismus heißt immer der Biologie zu irgendwelchen Allmachsphantasien zu mißbrauchen – anstatt sie als das nüchterne Unternehmen zu betrachten, daß sie ist.“

        Ich verstehe nicht, warum du diesen Anspruch an mich stellst. Meine Aussage war ausschließlich darauf gerichtet, dass das Aufstellen von Hypothesen erst einmal vollkommen legitim ist. Wie diese Hypothesen am Ende aussehen, welche Daten sie einbeziehen und welche Interpretationen sich daraus schließen lassen, ist letztendlich eine Frage, die im Einzelfall geklärt werden muss. Da stimmen wir doch hoffentlich überein?

        „Poppers Falsifikationismus ist einfach nicht totzukriegen. Dabei weiß man in der Wissenschaftstheorie, daß es keine Naturwissenschaft geben würde, wenn man a la Popper vorgehen würde. Wie 1000 andere Sachen muß ich auch das mal irgendwann verbloggen, aber ich schaff leider nicht alles zugleich.“

        Diesen Punkt solltest du genauer ausführen, nur damit ich dich nicht missverstehe. Die Grundidee hinter der Falsifikationfähigkeit ist, dass man seine Hypothesen- und Theoriebildung nicht von vornherein so ausrichtet, dass diese nicht falsifizierbar sind. Denn damit stellt man sich von Anfang an selbst ein Bein. Ob die reale, pragmatische wissenschaftliche Methode an das Ideal von Popper herankommt ist eine ganz andere Frage. Es geht hier nicht um „Entweder wir machen es perfekt oder wir lassen es ganz“. Das erinnert mich an die Objektivität/Subjektivität-Diskussionen: Nur weil wir als Menschen vermutlich niemals absoulte Objektivität erreichen können, bedeutet es nicht, dass wir nicht im Journalismus, der Wissenschaft etc. nach Objektivität streben sollten und stattdessen einfach komplett drauf pfeifen.

        „Alltagspsychologie ist hingegen keine Theorie über die Organisation der Psyche oder die kognitiven Leistungen des Gehirns. “

        Das ist dann 1. überhaupt nicht mein Arbeits- und Wissensfeld und 2. sehe ich nicht wie hier eine Trennung zu rechtfertigen ist. Für nichts anderes plädiere ich ja in meinem Post über biologischen Determinismus: Das Gehirn, die Prozesse in diesem Gehirn, sind was letztendlich unsere Psychologie bzw. unser Verhalten ausmacht. Wenn du hier keine übernatürliche Komponente einbauen willst, dann ist mir nicht klar wie eine Theorie zu rechtfertigen ist, die diese Annahme nicht zumindest berücksichtigt. Damit sage ich nicht, dass man nicht auch psychologische Phänomene beschreiben und interpretieren kann, ohne sonderlich auf die Biologie einzugehen. Aber eine Verbindung mit der biologischen Forschung bietet einen viel breiteren und zuverlässigeren Erklärungs- und Prädiktionsspielraum. Mir ist nicht klar, was daran zu bemängeln ist. Würde mich daher freuen, wenn du das genauer ausführst oder mich auf entsprechende Infos weiterverlinkst.

        „Damit ist es eine soziale Kompetenz, sie zu beherrschen und keine Frage von Experimenten, sie zu widerlegen oder zu bestätigen.“

        Das mag sein und darüber kann ich nicht urteilen, weder positiv noch negativ. Aber das geht dann ja auch komplett an dem vorbei, über das ich hier bisher geredet habe: Ich bin Wissenschaftler und beziehe meine Interpretationen daher auf Experimente und empirische Daten, mit denen ich Hypothesen bzw. Theorien prüfen kann. Ich sage nicht, dass es *nur* diese „Wahrheit“ gibt, aber das ist mein Arbeitsfeld und über das ich die meiste Auskunft geben kann.

        „Diesen Unterschied machen übrigens Verhaltensbiologen auch“

        Verhaltensbiologie ist kein einheitliches Gebilde. Auch hier gibt es zahlreiche theoretische Ansätze zur Erklärung verschiedenster Phänomene. Hier müsstest du also konkretisieren welche theoretischen Ansätze du meinst. Tinbergern ist mir zumindest in meiner Literaturrecherche noch nicht untergekommen, was vermutlich daran liegt, dass er sich nicht mit Neurobiologie beschäftigt. Ich werde aber mal Ausschau danach halten, was ich über den Autor finden kann.

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      • „Ich verstehe nicht, warum du diesen Anspruch an mich stellst“

        Na gut, wir können das später klären.

        „Da stimmen wir doch hoffentlich überein?“

        Ja.

        „Die Grundidee hinter der Falsifikationfähigkeit ist, dass man seine Hypothesen- und Theoriebildung nicht von vornherein so ausrichtet, dass diese nicht falsifizierbar sind.“

        Nein, das hat damit nichts zu tun. Die Idee an Falsifikation war immer die, ein Abgrenzungskriterium zwischen metaphysischer Spekulation und ernstzunehmender, empirischer Wissenschaft zu haben: Nur was so formuliert ist, daß es an der unabhängig von uns existierenden Realität scheitern kann, ist keine Metaphysik und in einem akademischen Sinne satifaktionsfähig.

        „Ob die reale, pragmatische wissenschaftliche Methode an das Ideal von Popper herankommt ist eine ganz andere Frage.“

        Nein, das hat damit auch nichts zu tun. Das Problem am Falsifikationismus besteht daran, daß man nicht präzise zwischen Theorie und Beobachtung unterscheideiden kann, so daß nicht im Experiemnt eine Theorie gegen eine Nicht-Theorie geprüft wird, sondern immer eine Behauptung gegen ein Amalgam aus Beoachtungen, Annahmen, Hintergrundtheorien und pragmatischen Festsetzungen geprüft wird. Die Reaktion auf diese Entdeckung ist das strukturalistische Theoriekonzept von J.D. Sneed – und stammt schon aus den 70igern.

        „Das erinnert mich an die Objektivität/Subjektivität-Diskussionen:“

        Ich seh da eigentlich gar keinen Zusammenhang.

        „Das Gehirn, die Prozesse in diesem Gehirn, sind was letztendlich unsere Psychologie bzw. unser Verhalten ausmacht. Wenn du hier keine übernatürliche Komponente einbauen willst, dann ist mir nicht klar wie eine Theorie zu rechtfertigen ist, die diese Annahme nicht zumindest berücksichtigt.“

        Willkommen beim Biologismus! Damit hast du die wesentliche Annahme geschluckt, die Biologisten machen, nämlich die, daß es eine direkte Entsprechung zwischen einzelnen, zerebralen und mentalen Zuständen gibt. Auf meinem blog ist da ewig viel zu geschrieben. Wenn du mal Zeit hast, kannst du da nachlesen.

        „Aber eine Verbindung mit der biologischen Forschung bietet einen viel breiteren und zuverlässigeren Erklärungs- und Prädiktionsspielraum. Mir ist nicht klar, was daran zu bemängeln ist.“

        Im Grunde ist das einfach: Man bekommt keine Verhaltenserklärungen hin. Und die Pointe ist, daß die Verhaltensbiologen das auch so sehen: Ich wühle mich gerade durch die Literatur dazu.

        https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/01/ist-intentionaler-realismus-ein-akzeptabler-nicht-reduktiver-physikalismus/
        https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/15/warum-analytische-philosophie-des-geistes-antibiologistisch-sein-mus/

        „Hier müsstest du also konkretisieren welche theoretischen Ansätze du meinst.“

        Irgendwann einmal in einem post.

        „Tinbergern ist mir zumindest in meiner Literaturrecherche noch nicht untergekommen, was vermutlich daran liegt, dass er sich nicht mit Neurobiologie beschäftigt. “

        Ein Ur-Alt-Schinken über Verhaltensbiologie. Es ging mir nur um den Hinweis, was in der Verhaltensbiolgie schon lange bekannt ist.

        Wir sollten das jetzt in den Kommentaren nicht übertreiben. Ich denke, du brauchst etwas Zeit, um deine eigene biologistische Position zu entwickeln. Und die kann man dann nach und nach durchkauen.

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    • Vielen Dank und noch mals vielen Dank für den Hinweis! 🙂 Ich werde mich jetzt erst einmal mit den ausführlichen Kommentaren hier beschäftigen und mich anschließend um eine Blogroll kümmern. Als bisher passiver Leser ist mir diese starke Vernetzung gar nicht so sehr aufgefallen. 😉

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      • Vielen Dank für die Verlinkung! Hab jetzt auch eine Blogroll angelegt. Ich war mir allerdings nicht ganz sicher ob der Titel deines Blogs jetzt „Maninthmiddle“ oder „Maskulismus für Anfänger – A Guys‘ Guide to Masculism“. Ich habe mich erst einmal aus Platzgründen für ersteres entschieden. Bitte noch mal Bescheid geben, wenn der Titel doch anders ist. 😉

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      • „Maskulismus für Anfänger“ wäre mir am liebsten.

        Vor rund 3 Jahren, als ich mein virtuelles coming out als Masku hatte, hatte ich mich gerade u.a. kriminell über einen Herrn Kimmel, Soziologieprof. in den USA, geärgert, ein fanatischer Männerhasser. Er hat ein sehr bekanntes Buch „The Guys‘ Guide to Feminism“ geschrieben und etliche dazu passende Interviews gegeben oder Artikel verfaßt (noch ein dazu passendes Opus: „Angry White Men“), in denen den Männern erst einmal klargemacht wird, welche unendlichen Privilegien sie genießen und daß sie gefälligst Buße zu tun haben und daß jeder, der den Feminismus nicht bedingungslos unterstützt, eindeutig ein Nazi ist. Ich fand, dem müßte man etwas entgegensetzen. Den Blog mit allem drum und dran habe ich dann als völliger Anfänger an einem Abend aufgesetzt. Ich konnte mich damals nicht entscheiden, ob ich den englischen Titel oder die freie deutsche Übersetzung nehme und habe dann kurzerhand beide genommen. Über den Benutzernamen habe ich damals nicht lange nachgedacht, insb. übersehen, daß er für viele Zwecke zu lang ist und die angedeutete politische Positionierung nicht jeder versteht. Aber nichts ist perfekt…

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  5. „Gene lassen sich nicht losgelöst von Umweltfaktoren betrachten und umgekehrt. Die Umwelt stellt die Struktur, in die sich ein Organismus auf Basis seiner genetischen Grundlage einfügt. Ändert sich die Struktur, ändert sich auch der Organismus. Oder er bekommt keine Gelegenheit mehr seine Gene an die nächste Generation weiterzugeben.“

    atürlich wird auch jemand mit einer Veranlagung für viel Muskeln keine aufbauen, wenn er nichts zu essen hat. Und der der Biologie nach größte Pianist der Welt wird eben keiner werden, wenn er nicht früh als Kind bereits anfängt zu üben. All das würde wohl niemand bestreiten.

    Biologische Grundlagen zu betrachten kann natürlich dennoch interessant sein, denn in vielen Fällen haben wir heute eine sehr homogene Förderung: Es hungert heute in Deutschland kaum noch jemand, es besteht allgemeine Schuldpflicht und die Univerisität kann sich auch jeder leisten. Um so homogener die Umwelt um so mehr wirken sich auch genetische Faktoren aus. Wo früher vielleicht der Zugang zur Bildung interessanter war als Intelligenz wirkt sie sich jetzt sehr entscheidend aus.

    Gerade bei dem Thema „gschlecht“ ist das noch viel interessanter, weil wir hier verschiedene Denkweisen und Fähigkeitsausprägungen im Schnitt haben, die unser Handeln und die Frage, wie wir unser Leben gestalten erheblich mitbestimmen.
    Das sieht man schon am Gender Equality paradox: Trotz mehr an Freiheit verhalten sich die Geschlechter teilweise stereotyper

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    • „Biologische Grundlagen zu betrachten kann natürlich dennoch interessant sein, denn in vielen Fällen haben wir heute eine sehr homogene Förderung: Es hungert heute in Deutschland kaum noch jemand, es besteht allgemeine Schuldpflicht und die Univerisität kann sich auch jeder leisten. Um so homogener die Umwelt um so mehr wirken sich auch genetische Faktoren aus. Wo früher vielleicht der Zugang zur Bildung interessanter war als Intelligenz wirkt sie sich jetzt sehr entscheidend aus.“

      Völlig korrekt! Man muss für jede Betrachtung eines physiologischen Merkmals die Gen-Umwelt-Interaktion bedenken, das gilt für Psychologie/Evolutionspsychologie ebenso wie sozialwissenschaftliche Disziplinen. Rein konstruktivistische Modelle sind genauso weit von der empirischen Realität entfernt wie rein biologische Modelle. Das war auch das eigentliche Ziel meines Posts: Auf die Unsinnigkeit des Begriffs „biologischer Determinismus“ hinweisen. Gene interagieren immer mit der Umwelt, soziale/kulturelle Strukturen basieren immer auf einer biologischen Grundlage. Eine Trennung kann zu keinen sinnvollen Überlegungen führen, da wir so immer eine Verzerrung der Realität in unsere Überlegungen einbauen.

      „Das sieht man schon am Gender Equality paradox: Trotz mehr an Freiheit verhalten sich die Geschlechter teilweise stereotyper“

      Ebenfalls volle Zustimmung: In meinem anderen Kommentar habe ich bereits auf die höhere Geschlechter-Disparität in bestimmten Berufsfeldern in vor allem freiheitlichen und reichen Ländern hingewiesen (Schweden, Norwegen), während man in restriktiveren und ärmeren Gesellschaften eine geringere Geschlechter-Disparität vorfindet. Ökonomische Zwänge überschreiben hier die Interessenpräferenzen der Geschlechter.

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  6. Problem: biologischer Determinismus – da hast du in ein Wespennest gestochen.

    Denn die Realität sieht so aus, daß eine krude Art von Beinahe-Determinismus in der maskulistischen Blogosphäre vorherherrscht, nach der mindestens die Präferenzen der Geschlechter, aber eigentlich auch – wenigstens einige – Gedanken inhaltlich auf zerebrale Strukturen zurückgehen, die ihrerseits der Selektion einzelner Gene unterliegen. Das zwinge zwar nicht zu einem bestimmten Verhalten, mache es aber schwierig, im Sinne evolutionär ungünstiger Konsequenzen davon abzuweichen.

    Die Widerlegung dieser Ideologie des Computerbiologismus wir vor allem von mir erbittert vorangetrieben, da die Vertreter dieses Beinahe-Determinismus keinerlei wissenschaftlichen Standards einhalten. Ich bin daher ein wenig befangen, hoffe aber, daß man das in dem folgenden Überblick nicht allzu merkt.

    Die Vertreter dieser Ideologie sind vor allem die Leute, die bei AllesEvolution.wordpress.com kommentieren. Sie sagen nicht genau, was sie vertreten, berufen sich aber primär auf Dawkins und Pinker. Ich nenne diese Leute Biologisten und unterscheide

    den Computerbiologismus := Das Gehirn ist ein evolutionär optimierter Computer, da seine Eigenschaften auf Gene und Hormone zurückgehen..
    vom politischem Biologismus := z.B. „Schwarze sind aufgrund ihrer Gene dümmer als Weisse.“.

    Es ist unklar, ob der im Maskulismus populäre Computerbiologismis den politischen Biologismus impliziert und Computerbiologisten wie auch linke Maskulisten schweigen dieses Thema auch nur zu gerne tot.

    Computerbiologisten behaupten oft, daß sie eine Art integrated model vertreten, aber sie sagen eigentlich nichts darüber, wie die sozialen Faktoren, deren Existenz sie angeblich zugeben, aussehen oder ihren Einfluß ausüben. Stattdessen behaupten sie, die Evolutionsbiologie und Neurobiologie hätten das Gehirn bereits kompett enträtselt und alle Fragen seien geklärt – man müsse nur bei Dawkins oder Pinker nachlesen. Daß das bedeutet, daß die letzten 20-30 Jahre an den Uni offenbar überflüssig gearbeitet wurde, stört sie dabei nicht.

    Die Schwierigkeit besteht zusätzlich darin, daß je nach Diskussion von den Computerbiologisten wechselnde Positionen eingenommen werden: Was z.B. die Theorie des Geistes angeht, schwankt sie zwischen Epiphänomenalismus, Eliminativismus und intentionalen Realismus. Aber auch logischer Positivismus wird vertreten, wenn es gerade zur Stimmung paßt. Daß diese Standpunkte einander widersprechen, stört – außer einigen wenigen Aufrechten – im Gros niemanden.

    Biologisch ist die Sache ebenfalls fragwürdig, da ein essentialistischer Genbegriff vertreten wird, der mit dem Human Genome Project und dem ENCODE-Projekt verabschiedet wurde. Aber das hält diese Leute nicht auf, ihre simplifizierede Vorstellung einer kausalen Hervorbringung des geschlechtsspezifischen Verhaltens durch Gene oder Hormone zu propagieren und zu behaupten, die neusteste Forschung würde Dawkins immer stärker recht geben.
    Ähnliches gilt für ihre skurile Auffassung zur Evolution, die unter Biologen als Ultradarwinismus verschriehen ist.
    Ebenfalls unklar ist den Computerbiologisten der Unterschied zwischen kausalen und funktinonalen Erklärungen in der Biologie.
    Derartige Probleme werden von Computerbiologisten schlicht geleugnet und auch die systematischen Schwächen der evolutionären Psychologie werden nie erwähnt – geschweige denn diskuiert.

    Meine Diagnose besteht darin, daß diese Leute zwar behaupten, Naturwissenschaft zu treiben, aber nur sehr selten mal ein Bio-Buch in die Hand genommen haben: Denn in der Regel bleiben alle Argumente und Thesen populärwissenschaftlich und schwammig. Begriffliche Präzision ist out, der Appell an der intuitiv Einleuchtende, das Naheliegende und Offensichtliche dominiert.

    Die naheliegende Frage ist nun, warum die Männerbewegten den Computerbiologismus nicht einfach ignorieren können und meine Antowrt darauf hat drei Teile:

    a) Wenn du durch die Archive der blogs stöberst, wirst du merken, daß sich die Themen und die Ansichten dazu stark wiederholen – es gibt keinen inhaltlichen Fortschritt. Ein Grund dafür ist der alles abwürgende Computerbiologismus, der vor allem unbeantwortet läßt, wie sich die Geschlechter ihr Verhalten selbst erklären und solche Erklärungen eben auch als Anlaß nehmen, zu handeln. Damit geriert sich dier Computerbiologismus als Anti-Humanismus – was er natürlich selbst abstreitet. Das ist insofern ein Problem, als Humanismus so ziemlich die einzige integrierende Idee unter den Männerbewegten zu sein scheint. Die Folge ist die Existenz verfeindeter Lager innerhalb der Männeraktivisten – was natürlich die Kräfte aufzehrt, anstatt sie zu bündeln.

    b) Computerbiologismus stößt die Intelligenten unter den Neugierien ab, wir bekommen daher kaum nennenswerten Nachwuchs. Und wenn er kommt, dann wird er sofort mit Dawkins und Pinker als angeblich alternativlos beworfen, was die Leute ziemlich zuverlässig vertreibt. Und obwohl Feminismus im wesentichen moralisch getrieben wird, behaupten die Computerbiologisten mit ihren deskriptiven Theorien über die schärfste, verfügbare antifeministische Waffe zu verfügen – die sie aber gar nicht einsetzen wollen, weil Antifeminismus so nach Frauenfeindlichkeit klingt und Feminismus ja eigentlich ganz ok sei – solange er nicht zu radikal sei. Damit wird die Sicht auf die Pointe von Feminismus aber vernebelt, so daß es nie zur Entwicklung einer alternativen, sozialen Theorie der Geschlechter auf Mikroebene gekommen ist. Doch gerade die würde Maskulismus für viele Männer im Alltag interessant machen.

    c) Dank des Computerbiologismus dringen wir zu einer informativen Analyse der Geschlechterdynamik nie vor, weil da immer jemand ist, der – salopp formuliert – behauptet, daß hier nichts zu analysieren wäre, da alle Leute ohnehin nur glauben und wollen, was sie schon im Pleistozän geglaubt und gewollt haben – im Mittel. Maskulisten wirken daher oft wie weltfremde Spinner, die nicht zur Kenntnis nehmen, was Männer bewegt. Die Folge ist, daß es zwar eine auf der Väterrechtsbewegung aufbauende Männerrechtsbewegung gibt, sich eine soziale Männerbewegung nie entwickelt. In diese Lücke ist die MGTOW-Bewegung gestoßen, deren Motive ich verstehen kann, die aber sehr destruktiv ist. Die Computerbiologisten nehmen diesen Trend aber nicht ernst, weil die – wie Frauen – nicht glauben können, daß viele Männer auf Dauer aufhören werden, sich um Frauen zu bemühen. Daher glauben sie auch nicht, daß MGTOW das soziale Gefüge der Gesellschaft in Zukunft erschüttern könnte. Sie tun in der Hinsicht einfach gar nichts.

    Die Motive dieser Ideologen sind ebenfalls unklar: Einige scheinen sie als eine Art Lebenserzählung zu verwenden, die alles so stark vereinfacht, daß man immer einen Hinweis bekommt, was in unklarer Lage zu tun ist. Andere scheinen den Computerbiologismus als Handlungsweisung zu benutzen, ihren Erfolg bei Frauen im Mittel zu vergrößern.

    Wenn man sich mit diesen Leuten anlegt, dann versuchen sie als erstes, die Kritiker reinzulegen, indem sie eine Menge Studien zitieren, die angeblich ihre Idelogie belegen würden. Ließt man aber nach, ist nichts davon zu finden – das ist nur eine äußest zeitraubende Beschäftigungstherapie für Kritiker, die primär rhetorisch und gelegentlich auch ungebremst aggressiv vorgehen. Die wahren Prämissen werden hingegen nie offen auf den Tisch gelegt.

    Ich hoffe, das hat dir einige Hinweise geliefert, wie die Debatten im Moment aussehen. Versteh das bitte nicht so, daß ich dich von irgendeinem Standpunkt überzeugen will – das überlasse ich dir.

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    • „Denn die Realität sieht so aus, daß eine krude Art von Beinahe-Determinismus in der maskulistischen Blogosphäre vorherherrscht, nach der mindestens die Präferenzen der Geschlechter, aber eigentlich auch – wenigstens einige – Gedanken inhaltlich auf zerebrale Strukturen zurückgehen, die ihrerseits der Selektion einzelner Gene unterliegen.“

      Das klingt etwas danach, dass es ein „Ich benehme mich wie ein Mann Gen“ gibt. Tatsächlich gibt es ein Y-Chromosom, welches dafür sorgt, dass wir Hoden entwickeln oder in dessen Abwesenheit eben Eierstöcke.
      Dann erfolgt ein anderes Ausführen bestimmter Gene in Abhängigkeit von diesen Hormonen, die dann wieder zu einem anderen Aufbau des Gehirns in bestimmten Bereichen führen, wobei männlich und weiblich hier nicht binär ausgelegt sind, sondern viele Unterschiede graduell ausgestaltet sind. Beispielsweise mögen Männer und Frauen Sex, aber der Sextrieb der Männer gerade in Bezug auf casual Sex ist eben wesentlich stärker ausgeprägt.

      Das alles ist ja auch nichts besonderes, wir finden es bei allen anderen Tieren auch, die einen Geschlechterdimorphismus aufweisen.

      Darüber hinaus scheinst du beständig auszublenden, dass man alle kulturellen Aspekte natürlich auch im gegenwärtigen biologischen Modell besprechen kann, da dies das integrierte Modell ist und damit soziale Ausgestaltungen und Kultur einbezieht. Insofern kann darauf auch eine soziale Männerbewegung aufbauen (auch wenn sie für zukünftige Gestaltungen der Gesellschaft immer noch die Biologie des Menschen akzeptieren will, wenn sie nicht scheitern will wie andere soziale Bewegungen, die dies gemacht haben, vom Kommunismus bis zum Kibbuz)

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      • @Doktorant

        Hier wird sehr schön nachgewiesen, was ich behauptet habe:

        „Das klingt etwas danach, dass es ein „Ich benehme mich wie ein Mann Gen“ gibt. Tatsächlich gibt es ein Y-Chromosom, welches dafür sorgt, dass wir Hoden entwickeln oder in dessen Abwesenheit eben Eierstöcke.Dann erfolgt ein anderes Ausführen bestimmter Gene in Abhängigkeit von diesen Hormonen, die dann wieder zu einem anderen Aufbau des Gehirns in bestimmten Bereichen führen, wobei männlich und weiblich hier nicht binär ausgelegt sind, sondern viele Unterschiede graduell ausgestaltet sind.“

        Du merkst, wie das läuft? Es wird eine Art Kausalkette aufgebaut und dann behauptet, daß sich der Wille, der zweifellos neurobiologisch realisiert wird, sich dem Einfluß dieser Kausalgeschichte nicht entziehen könnte. Dabei wird unterstellt, was bewiesen werden soll: Daß Wille und Präferenzen Teil der natürlichen Abläufe sind, woduch der Alltagspsychologie ein Platz in der Natur zugewiesen wird. Diese Behauptung wird benutzt, nicht bewiesen. Doch genau das müßte getan werden.

        Für die einen ist das Rhetorik, für die anderen ist das logisch zirkulär. Und in dieser Art geht es weiter.

        „Darüber hinaus scheinst du beständig auszublenden, dass man alle kulturellen Aspekte natürlich auch im gegenwärtigen biologischen Modell besprechen kann, da dies das integrierte Modell ist und damit soziale Ausgestaltungen und Kultur einbezieht.“

        Interessant, nicht wahr? Ich habe meinen eigenen Standpunkt gar nicht dargelegt – bis auf die Tatsache, daß ich der biologistischen Ideologie widerspreche. Trotzdem wird hier einfach behauptet, daß ich irgendwas ausblende: Ich soll in eine Position gebracht werden, in der ich mich für irgendwas Unausgesprochenes rechtfertigen soll, was nie zur Sprache gekommen ist. Dieses Anzetteln von Stellvertreterdiskussion ist typisch für diese Ideologie – und die ad hominem-Argumente dazu: Ich blende angeblich aus .. vermutlich, weil ich so gemein bin? Es wird nicht mal versucht, herauszubekommen, was ich behaupte, die Abweichung alleine genügt diesen Leuten, um unterschwellig aggressiv zu werden. Aus Diskussionen mit Feministen ist das bekannt.

        „Insofern kann darauf auch eine soziale Männerbewegung aufbauen“

        Ist eigentlich nur leeres Geplapper, oder? Angeblich ist irgendwas kein Problem und deshalb ist der Biologismus auch nirgendwo problematisch und kann alle Wünsche erfüllen und wer ihm folgt wird auch bestimmt ganz glücklich.

        Na ja … wer das will ….

        Auch Prof. Buchholz zählt zu den Biologisten: Der biologische Einfluß hat bei ihm immer Vorrang – auch wenn die Wissenschaftler überall noch rätseln, wie der Zusammenhang zwischen Gehirn und Geist eigentlch aussieht. Doch offene Probleme mögen Ideologen nicht, sie wollen Antworten – und zwar einfache.

        Du siehst, daß du über kurz oder lang von den Biologisten herausgefordert werden wirst – für sie oder gegen sie.

        Übrigens: EvoChris von AllesEvolution tut alles, um immer das letzte Wort zu haben – egal, wie die Diskussion verlaufen ist. Ist lustig, achte mal drauf. 😉

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      • @elmar

        „Du merkst, wie das läuft? Es wird eine Art Kausalkette aufgebaut und dann behauptet, daß sich der Wille, der zweifellos neurobiologisch realisiert wird, sich dem Einfluß dieser Kausalgeschichte nicht entziehen könnte. Dabei wird unterstellt, was bewiesen werden soll: Daß Wille und Präferenzen Teil der natürlichen Abläufe sind, woduch der Alltagspsychologie ein Platz in der Natur zugewiesen wird. Diese Behauptung wird benutzt, nicht bewiesen. Doch genau das müßte getan werden.“

        Das war auch kein Kommentar, in dem das bewiesen werden sollte. Aber natürlich gibt es sehr viele Studien, aus denen sich das ergibt. Hier zum Beispiel habe ich einige davon aufgeführt:

        https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

        Insbesondere interessant sind in dem Zusammenhang Transsexuelle und CAH-Mädchen, die angesichts der dazu vorliegenden Forschung aus meiner Sicht nicht mit einer anderen Theorie zu erklären sind.

        Was sind denn die Studien und die Fakten, die deine Ansicht stützen?

        „Interessant, nicht wahr? Ich habe meinen eigenen Standpunkt gar nicht dargelegt – bis auf die Tatsache, daß ich der biologistischen Ideologie widerspreche.“

        Und für deinen Widerspruch hast du dich auf bestimmte Punkte gestützt, beispielsweise die Auffassung, dass dann eine bestimmte Art von männerrechtlichen Problemen nicht hinreichend behandelt werden kann.

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      • „Dann erfolgt ein anderes Ausführen bestimmter Gene in Abhängigkeit von diesen Hormonen, die dann wieder zu einem anderen Aufbau des Gehirns in bestimmten Bereichen führen, wobei männlich und weiblich hier nicht binär ausgelegt sind, sondern viele Unterschiede graduell ausgestaltet sind. Beispielsweise mögen Männer und Frauen Sex, aber der Sextrieb der Männer gerade in Bezug auf casual Sex ist eben wesentlich stärker ausgeprägt.“

        An dieser Logik ist auch zuerst einmal nichts auszusetzen. Problematisch ist aber die Übertragbarkeit von geschlechtsdimorphen Sexualverhalten auf andere Verhaltensbereiche. Das Gehirn ist kein ganzheitliches Gebilde, sondern „modular“ aufgebaut. Einzelne Gehirnareale kooperieren oder konkurrieren sogar miteinander um die „Deutungshoheit“. Was am Ende als ausgeführtes Verhalten herauskommt ist extrem komplex und der Weg dorthin bisher noch sehr wenig verstanden. Es ist also ebenfalls gut denkbar, dass der evolutionäre Selektionsdruck auf Sexualverhalten um ein vielfaches höher war, als dies bei anderen Verhaltensweisen der Fall ist. Sicherlich sind die Übergänge fließend und einzelne Verhaltensweisen beeinflussen wiederum andere Verhaltensweisen. Aber hier einen klaren Kausalzusammenhang herzustellen ist definitiv noch zu früh.

        „Darüber hinaus scheinst du beständig auszublenden, dass man alle kulturellen Aspekte natürlich auch im gegenwärtigen biologischen Modell besprechen kann, da dies das integrierte Modell ist und damit soziale Ausgestaltungen und Kultur einbezieht. “

        Das ist auch sehr begrüßenswert. Eine Integration von Biologie und Umwelt (aka Gesellschaft und Kultur) ist aus meiner Sicht sogar zwingend notwendig, um sinnvolle Erklärungen zu finden.

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      • „An dieser Logik ist auch zuerst einmal nichts auszusetzen. Problematisch ist aber die Übertragbarkeit von geschlechtsdimorphen Sexualverhalten auf andere Verhaltensbereiche. Das Gehirn ist kein ganzheitliches Gebilde, sondern „modular“ aufgebaut. Einzelne Gehirnareale kooperieren oder konkurrieren sogar miteinander um die „Deutungshoheit“.“

        Ja, das ist es auch gerade, was einer Determiniertheit gegenübersteht: Unser Verhalten ist viel zu komplex dazu und es ist selten nur eine Facette vorhanden, die berücksichtigt werden muss. Mir scheint es eher so zu sein, dass die Gewichtung in der eigentlichen Abwägung verändert wird – wir müssen also nicht auf eine bestimmte Weise handeln, aber ein bestimmter Weg zu handeln erscheint uns logisch, richtig und wichtig.

        „Was am Ende als ausgeführtes Verhalten herauskommt ist extrem komplex und der Weg dorthin bisher noch sehr wenig verstanden. Es ist also ebenfalls gut denkbar, dass der evolutionäre Selektionsdruck auf Sexualverhalten um ein vielfaches höher war, als dies bei anderen Verhaltensweisen der Fall ist.“

        Das sollte in vielen Fällen sogar der Fall sein. Wobei „Sexualverhalten“ eben bei uns nicht ganz unkompliziert ist: Es umfasst eben auch viel „Signalling“, also Darstellung guter Eigenschaften. Und damit spielt es in viele Faktoren hinein, beispielsweise das Streben nach Status und Ressourcen. Nimmt man dann noch intrasexuelle Konkurrenz dazu, dann sind viele Verhaltensweisen auch Sexualverhalten.

        “ Sicherlich sind die Übergänge fließend und einzelne Verhaltensweisen beeinflussen wiederum andere Verhaltensweisen. Aber hier einen klaren Kausalzusammenhang herzustellen ist definitiv noch zu früh.“

        Für alle Verhaltensweisen einer einzelnen Person einen biologischen Grund zu finden, der diesen abschließend erklärt, ist natürlich nicht möglich. Für Abweichungen im Verhalten von Gruppen über den Schnitt betrachtet können biologische Unterschiede aber sehr aussagekräftig sein, ebenso wie für die Erklärung generelle Verhaltenstendenzen bei bestimmten Personen. Klar können wir zB nicht sagen, was ein Transsexueller zum MIttag isst. Aber das sein Verhalten im Schnitt eher dem Verhalten des anderen Geschlechts ähnelt kann man dennoch durchaus auf Biologie zurückführen

        „Das ist auch sehr begrüßenswert. Eine Integration von Biologie und Umwelt (aka Gesellschaft und Kultur) ist aus meiner Sicht sogar zwingend notwendig, um sinnvolle Erklärungen zu finden.“

        Natürlich

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      • „Das sollte in vielen Fällen sogar der Fall sein. Wobei „Sexualverhalten“ eben bei uns nicht ganz unkompliziert ist: Es umfasst eben auch viel „Signalling“, also Darstellung guter Eigenschaften. Und damit spielt es in viele Faktoren hinein, beispielsweise das Streben nach Status und Ressourcen. Nimmt man dann noch intrasexuelle Konkurrenz dazu, dann sind viele Verhaltensweisen auch Sexualverhalten.“

        Sicherlich, die Basis bestimmter Verhaltensweisen (z.B. das Streben nach Geld und Macht, sozialen Status etc.) hat durchaus eine starke Komponente aus dem Sexualverhaltens. Die Frage, die ich mir dabei jedoch stelle, ist: Wann wird ein Verhalten, welches ursprünglich einen evolutionären „Zweck“ hatte (also Weitergabe der Gene), zum Selbstläufer? Konkret möchte ich mich hier auf die Theorie des reziproken Altruismus beziehen. Konkurrenzverhalten ist vielen Gesellschaften ja nicht nur eine Möglichkeit leichter sexuelle Beziehungen einzugehen, sondern auch ein Motor für Fortschritt und ermöglicht insgesamt bessere Überlebenschancen für eine Population. Hier würde ich zumindest eine gegenseitige Beeinflussung beider Verhaltenskategorien erwarten.

        Was mir dazu auch gerade noch einfällt: Gibt es wissenschaftliche Erklärungen (konkret: Studien) dafür, warum es zu einem höheren Geburtenrückgang kommt, wenn eine Gesellschaft ihren Lebensstandard steigert? Gleichzeitig (behaupte ich jetzt einfach mal) nimmt auch die Zahl der Kinderlosen zu. Hier steht man meiner Meinung nach definitiv vor einem Paradoxon: Wenn die Weitergabe der eigenen Gene so ein starker Instinkt ist, dann dieser auch nur von ebenso starken, negativen Umweltbedingungen überschrieben werden können. Oberflächlich gesehen passiert aber genau das Gegenteil in Gesellschaften mit hohem Lebensstandard. Vielleicht hast du da ja bereits Vorwissen, ich werde mal die Publikations-Archive nach Studien durchstöbern.

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      • „Was mir dazu auch gerade noch einfällt: Gibt es wissenschaftliche Erklärungen (konkret: Studien) dafür, warum es zu einem höheren Geburtenrückgang kommt, wenn eine Gesellschaft ihren Lebensstandard steigert?“

        Ich vermute mal, dass ein wichtiger Punkt „zugang zu Verhütungsmitteln“ ist. Aber andere wesentlich Punkte sind:
        1. längere Ausbildungen verschieben das Alter nach hinten
        2. verbesserte Ausbildungen für Frauen geben diese andere Rollen als Hausfrau und Mutter. Damit auch weniger Zeit für diese Tätigkeiten
        3. höherer Lebensstandard erfordert auch eine aufwändigere Betreuung der Kinder (in Schule etc)

        „Wenn die Weitergabe der eigenen Gene so ein starker Instinkt ist, dann dieser auch nur von ebenso starken, negativen Umweltbedingungen überschrieben werden können.“

        Das Rätsel ist recht einfach zu lösen:
        Wir haben keinen „Fortpflanzungsinstinkt“, wir haben einen Sextrieb. Das reichte auch vor Einführung von Verhütungsmitteln vollkommen aus und Verhütungsmittel im großen Stil sind eine sehr junge Erfindung.
        Weitergabe der Gene ist zwar das wesentliche Selektionskriterium, das muss aber nicht bedeuten, dass wir deswegen in der „Ausführungsebene“ einen Fotpflanzungsinstinkt benötigen, ein Sextrieb ist wesentlich praktischer und erreicht das gleiche
        (Evolution kann nicht in die Zukunft planen)

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    • Vielen Dank erst einmal für den ausführlichen Kommentar! Ich gehe einfach mal im einzelnen auf bestimmte Abschnitte ein, zu denen ich etwas konstruktives beitragen kann. 🙂

      „Problem: biologischer Determinismus – da hast du in ein Wespennest gestochen.“

      Das klingt zwar erst einmal schwierig, aber prinzipiell habe ich nichts gegen Kontroverse und einen gesunden Diskurs. 😉

      „Denn die Realität sieht so aus, daß eine krude Art von Beinahe-Determinismus in der maskulistischen Blogosphäre vorherherrscht“

      Mir sind die Grabenkämpfe innerhalb der Bewegung definitiv bekannt, da ich bereits seit einigen Jahren aktiver Leser (aka Lurker) bin. Ziel meines Posts war es auch weniger hier eine klare Aussage über die empirische Realität zu machen, sondern mehr darauf hinzuweisen, dass der Begriff des „biologischen Determinismus“ irreführend ist und einen logischen Fehlschluss darstellt. Wenn man der Meinung ist einen solchen Determinismus zu vertreten oder im Gegenzug diesen als Totschlagargument verwendet, hat man Gen-Umwelt-Interaktionen aus der Evolutionslehre nicht verstanden und das gilt für beide Seiten der ideologischen Münze.

      „nach der mindestens die Präferenzen der Geschlechter, aber eigentlich auch – wenigstens einige – Gedanken inhaltlich auf zerebrale Strukturen zurückgehen, die ihrerseits der Selektion einzelner Gene unterliegen.“

      Hier begibt man sich auf schwammiges Terrain: Geschlechterpräferenzen sind in bestimmten Bereichen nicht wegzudiskutieren. Diese Präferenzen lassen sich momentan auch sehr gut mit Erkenntnissen aus Verhaltensbiologie/Evolutionsbiologie auf theoretischer Basis erklären. Wenn es jedoch um einzelne „Gedanken“ geht, dann muss ich hier ein klares Nein aussprechen. Neurobiologisch ist nicht einmal klar umschrieben, was überhaupt ein „Gedanke“ ist. Es gibt zwar Theorien darüber, wie einzelne Gedanken im Gehirn gespeichert und abgerufen werden (Stichwort Feuermuster der Neuronen, Randolf Menzel hat dazu einige Sachen publiziert), aber wir sind noch weit davon entfernt überhaupt zu verstehen, wie der genaue Ablauf aussieht, geschweige denn zu verstehen ob und wie Gene eine Auswirkung darauf haben könnten. Ich sage damit nicht, dass es nicht möglich ist, momentan können wir aber keine Aussage darüber treffen und daher dürfen wir auch nicht zu einem God of the Gaps-Argument übergehen und sagen: Genes done did it!

      „Das zwinge zwar nicht zu einem bestimmten Verhalten, mache es aber schwierig, im Sinne evolutionär ungünstiger Konsequenzen davon abzuweichen.“

      Wenn es jetzt wieder um allgemeine Verhaltensstrukturen/Präferenzen geht, dann lassen sich diese durchaus statistisch auswerten und quantifizieren. Ein relativ oberflächliches Beispiel ist die deutlich höhere Geschlechter-Disparität in Berufsfelder in sehr freiheitlichen, reichen und „progressiven“ Ländern wie Norwegen oder Schweden, während wir in restriktiveren und ärmeren Ländern eine deutlich geringere Disparität haben. Unter guten Umweltbedingungen (frei, reich) können Frauen und Männer problemlos ihren Interessenpräferenzen nachgehen, wodurch sich klare Mittelwertsunterschiede in der Art der ausgeübten Berufe ergeben. Wenn ich mich recht erinnere war ein gegenteiliges Beispiel Indien (bitte nicht zitieren, das ziehe ich gerade aus meinem Gedächtnis) in dem die Geschlechterverteilung in Berufsfeldern wie der Informatik deutlich ausgeglichener sind. Ökonomische Zwänge führen dazu, dass sich die Geschlechterpräferenzen finanziellen Zwängen unterordnen müssen.

      „Die Vertreter dieser Ideologie sind vor allem die Leute, die bei AllesEvolution.wordpress.com kommentieren. Sie sagen nicht genau, was sie vertreten, berufen sich aber primär auf Dawkins und Pinker.“

      Mir war nicht bekannt, dass sich auf AllesEvolution hauptsächlich Leute tummeln, die biologisch-deterministisch argumentieren. Andererseits lese ich aber auch natürlich nicht jeden Kommentar dort. Wenn sich diese Leute aber auf Dawkins und Pinker berufen, dann scheint da eine gewissen Unklarheit über deren Thesen und Überlegungen vorhanden zu sein. Gerade Pinker hat zwar mit seinem Buch „The Blank Slate“ eine Position eingenommen, die man als „biologisch-deterministisch“ abkanzeln könnte. Aber das funktioniert auch nur, wenn man der Meinung ist man könnte den Mensch als soziales Wesen und als biologisches Wesen trennen. Genau darauf wollte ich ja mit meinem Post hinweisen: Diese Trennung ist wissenschaftlich nicht haltbar. Pinker erkennt das auch an, genauso wie Dawkins. Gen-Umwelt-Interaktionen sind immer die Basis für jedes evolutionäre Modell und kaum ein Biologie würde ernsthaft dagegen argumentieren.

      „den Computerbiologismus := Das Gehirn ist ein evolutionär optimierter Computer, da seine Eigenschaften auf Gene und Hormone zurückgehen..“

      Mit dieser Definition kann ich nicht konform gehen, da sie ebenfalls einen logischen Fehlschluss enthält. Das Gehirn mag zwar „evolutionär optimiert“ sein, aber die Frage bleibt offen worauf es denn optimiert ist? Das menschliche Gehirn (und auch das Gehirn nahezu aller Tiere) ist darauf optimiert so anpassungsfähig wie möglich zu sein, um auf so viele verschiedene Umweltbedingungen wie möglich angemessen reagieren zu können. Und dadurch haben wir bereits wieder die intrinsische Gen-Umwelt-Interaktion. Damit möchte ich aber nicht sagen, dass du mit deiner Definition einen logischen Fehlschluss begangen hast, sondern dass Personen, die mit ihrer Denkweise unter diese Definition fallen einen logischen Fehlschluss begehen.

      „Stattdessen behaupten sie, die Evolutionsbiologie und Neurobiologie hätten das Gehirn bereits kompett enträtselt und alle Fragen seien geklärt – man müsse nur bei Dawkins oder Pinker nachlesen. Daß das bedeutet, daß die letzten 20-30 Jahre an den Uni offenbar überflüssig gearbeitet wurde, stört sie dabei nicht.“

      Nur noch mal kurz, weil oben schon erwähnt: Evolutionsbiologie und Neurobiologie sind eigentlich noch in den Kinderschuhen was das menschliche Verhalten bzw. das menschliche Gehirn anbelangt. Für mein letztes Paper musste ich mal wieder eine sehr detaillierte Literaturrecherche machen und die Theorien über Funktionsweisen und Interaktionen nur zwischen verschiedenen Gehirnarealen sind noch lange nicht vollständig. Aussagen über das gesamte menschliche Gehirn zu treffen ist daher fahrlässig und zeugt von keinem großen Verständnis. Erneut: Ich weiß nicht genau von welchen Personen du redest, aber wenn sie da so an den Tag legen, dann ist da eine große Verständnislücke.

      „Ebenfalls unklar ist den Computerbiologisten der Unterschied zwischen kausalen und funktinonalen Erklärungen in der Biologie.
      Derartige Probleme werden von Computerbiologisten schlicht geleugnet und auch die systematischen Schwächen der evolutionären Psychologie werden nie erwähnt – geschweige denn diskuiert.“

      Daher hoffe ich auf einen lebendigen Diskurs über genau diese Probleme! Mein Fachgebiet ist die Neurobiologie und ich beschäftige mich aus rein persönlichem Interesse auch mit der Evolutionspsychologie. Ich denke mit letzterem ist es wie mit der Evolutionslehre selbst: Man kann damit viel Schindluder treiben, wenn man sich nicht an die wissenschaftliche Methode und wissenschaftliche Standards hält. Daher muss ein kritischer Diskurs geführt werden.

      „Denn in der Regel bleiben alle Argumente und Thesen populärwissenschaftlich und schwammig. Begriffliche Präzision ist out, der Appell an der intuitiv Einleuchtende, das Naheliegende und Offensichtliche dominiert.“

      Dem versuche ich entgegen zu wirken. Ich hoffe, dass ich auch in Zukunft meine Positionen klar und verständlich ausdrücken, so wie mit Quellen belegen kann. Begriffsdefinitionen gehören dazu und das war auch mein Ziel dieses Posts: Den Begriff des biologischen Determinismus zu erklären und auf Fallstricke hinzuweisen.

      „Die naheliegende Frage ist nun, warum die Männerbewegten den Computerbiologismus nicht einfach ignorieren können und meine Antowrt darauf hat drei Teile:“

      Zu diesem Teil kann ich leider nicht viel beitragen und muss daher sagen: Die von dir vorgebrachten Bedenken verstehe ich völlig und ich werde zuerst einmal die Augen offen halten. Wenn ich auf Vertreter eines solchen „Computerbiologismus“ treffe, werde ich mir entsprechende Thesen genau anhören und dagegen argumentieren. Letztendlich sind für mich Ideologien jeder Art inakzeptabel und in den meisten Fällen lassen sich Vertreter einer solchen zumindest argumentativ sehr schnell auseinander nehmen.

      „Wenn man sich mit diesen Leuten anlegt, dann versuchen sie als erstes, die Kritiker reinzulegen, indem sie eine Menge Studien zitieren, die angeblich ihre Idelogie belegen würden. Ließt man aber nach, ist nichts davon zu finden – das ist nur eine äußest zeitraubende Beschäftigungstherapie für Kritiker, die primär rhetorisch und gelegentlich auch ungebremst aggressiv vorgehen. Die wahren Prämissen werden hingegen nie offen auf den Tisch gelegt.“

      Vielen Dank für den Hinweis! Sollte mir sowas unterkommen, werde ich doppelt kritisch auf entsprechende Studien schauen und zuerst einmal eine Darlegung der Argumente fordern, bevor ich diesen Trick reinfalle (vgl. educate yourself!).

      „Ich hoffe, das hat dir einige Hinweise geliefert, wie die Debatten im Moment aussehen. Versteh das bitte nicht so, daß ich dich von irgendeinem Standpunkt überzeugen will – das überlasse ich dir.“

      Noch einmal vielen Dank für deinen Kommentar und die vielen Hinweise. Ich werde die Augen offenhalten und versuchen mich von Ideologen insoweit fernzuhalten, als dass ich mir von denen nicht die Zeit rauben lasse. 😉

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      • “ Das Gehirn mag zwar „evolutionär optimiert“ sein, aber die Frage bleibt offen worauf es denn optimiert ist? Das menschliche Gehirn (und auch das Gehirn nahezu aller Tiere) ist darauf optimiert so anpassungsfähig wie möglich zu sein, um auf so viele verschiedene Umweltbedingungen wie möglich angemessen reagieren zu können. “

        Das Gehirn ist auf Weitergabe von Genen optimiert und nur soweit in diesem Rahmen in der Vergangenheit eine Freiheit sinnvoll war ist diese auch selektiert worden. Bei geschlechtlichen Verhalten und Partnerwahl ist das in weiten Teilen nicht der Fall gewesen.

        „Mein Fachgebiet ist die Neurobiologie und ich beschäftige mich aus rein persönlichem Interesse auch mit der Evolutionspsychologie.“

        Ah, sehr schön!

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      • @Doktorant

        Ich möchte hier eigentlich gar nichts anzetteln, sondern nur ein wenig Überblick verschaffen. Auf Kommentarlänge kann man auch zu wenig ausrichten. Mir ist klar, daß das alles kompliziert und die Zeit knapp ist. Im Laufe der Zeit wird sich schon dein Standpunkt herausbilden.

        Ich werde in meiner Antwort lieber noch mer Hinweise streuen, das wird sicher hilfreicher sein, als wenn ich eine bestimmte Meinung verteidige.

        „Mir sind die Grabenkämpfe innerhalb der Bewegung definitiv bekannt, da ich bereits seit einigen Jahren aktiver Leser (aka Lurker) bin.“

        Ah, ok – sorry. Hätte ich das gewußt, dann hätte ich dir das erspart.

        „Wenn man der Meinung ist einen solchen Determinismus zu vertreten oder im Gegenzug diesen als Totschlagargument verwendet, hat man Gen-Umwelt-Interaktionen aus der Evolutionslehre nicht verstanden und das gilt für beide Seiten der ideologischen Münze.“

        Um präzise zu sein – niemand gibt zu, sowas zu vertreten, das ist auch bekannt. Es kommt mehr darauf an, zu verstehen, wie dieser sog. Beinahe-Determinismus funktioniert und welche implikationen er hat. Die Biologisten sagen dazu im Grunde nichts.

        „Diese Präferenzen lassen sich momentan auch sehr gut mit Erkenntnissen aus Verhaltensbiologie/Evolutionsbiologie auf theoretischer Basis erklären.“

        Müßte man im Einzelfall disksutieren: Verhersagen lassen sie sich vielleicht, aber ob das dasselbe wie eine Erklärung ist, ist wohl übertrieben.

        „Neurobiologisch ist nicht einmal klar umschrieben, was überhaupt ein „Gedanke“ ist.“

        Das ist mir natürlich klar und vermutlich wird es eine Art Hierarchie geben von Präferenzen, die sehr nahe an der Biologie liegen und solchen, die das nicht tun. Aber darüber hinaus sehe ich wenig Einigkeit.

        „Mir war nicht bekannt, dass sich auf AllesEvolution hauptsächlich Leute tummeln, die biologisch-deterministisch argumentieren.“

        Das überrascht mich sehr, aber ich will dir da auch nichts einreden.

        „Diese Trennung ist wissenschaftlich nicht haltbar.“

        Diese Trennung nimmt – außer Feministen – vermutlich niemand vor. Die Frage ist, was aus der Tatsache folgt, daß man eine solche Trennung ablehnt. Meine Position ist: Erst mal gar nichts.

        „Das Gehirn mag zwar „evolutionär optimiert“ sein, aber die Frage bleibt offen worauf es denn optimiert ist?“

        Mir ist das klar. Das ist die Position der Biologisten.

        „Damit möchte ich aber nicht sagen, dass du mit deiner Definition einen logischen Fehlschluss begangen hast, sondern dass Personen, die mit ihrer Denkweise unter diese Definition fallen einen logischen Fehlschluss begehen.“

        Wie gesagt: Es ist nicht meine Definition, sondern Teil der von mir abgelehnten Ideologie des Biologismus.

        „Ich weiß nicht genau von welchen Personen du redest, aber wenn sie da so an den Tag legen, dann ist da eine große Verständnislücke.“

        Ich möchte hier niemanden anschwärzen und schlage vor, daß du bei allesevolution.wordpress.com nachliest. Da finden sich Vertreter dieser Ansichten massenweise.

        „Daher muss ein kritischer Diskurs geführt werden.“

        Ich hoffe auf das Beste. Ich selbst werden den Biologisten nach wie vor jagen.

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      • @elmar

        „Ich selbst werden den Biologisten nach wie vor jagen.“

        Dann musst du den Doktoranden auch jagen. Er wird in vielen Bereichen genau die Theorien, die ich auch vertrete, vertreten, eben zB Pinker und Dawkins etc.
        Als Neurobiologe wird er ebenso Verhalten auf das Gehirn zurückführen, jedenfalls in einem Maße, welches du als Biologismus bezeichnen wirst.

        Er hat ja gerade angeführt, dass aus seiner Sicht (wie in der Biologie auch sonst vertreten) das Gehirn modular angelegt ist und diese Module jeweils verschieden Einfluss auf das Verhalten nehmen und in Konkurrenz zueinander stehen.
        Ein Modell, welches du nach meinem letzten Stand als unhaltbar bezeichnet hast.

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      • @Doktorant

        „Dann musst du den Doktoranden auch jagen.“

        Offenbar wurdest du bereits eingemeindet – natürlich ohne, daß man dich fragt.

        Meine Vermutung ist, daß sich deine Position entwickeln wird und warte daher mal ab.

        „Er wird in vielen Bereichen genau die Theorien, die ich auch vertrete, vertreten, eben zB Pinker und Dawkins etc.“

        Angesichts des miserblen Rufes, den der Chefpopularisierer Dawkins unter Biologen hat, wage ich das zu bezweifeln. Aber das wird sich ja rausstellen.

        „Er hat ja gerade angeführt, dass aus seiner Sicht (wie in der Biologie auch sonst vertreten) das Gehirn modular angelegt ist und diese Module jeweils verschieden Einfluss auf das Verhalten nehmen und in Konkurrenz zueinander stehen.“

        Diese These macht mir auch Sorgen. Sie wurde bereits sehr gründlich widerlegt, ich hoffe, daß das nicht untergeht.

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      • „Diese These macht mir auch Sorgen. Sie wurde bereits sehr gründlich widerlegt, ich hoffe, daß das nicht untergeht.“

        Wurde sie das? Die „Multiple Parallel Memory Theory“ von McDonald & White wird durch viele empirische Daten gestützt. Und die empirischen Daten, die ich selbst erhoben habe, sprechen ebenfalls dafür, dass das Gehirn modular agiert. Das gesamte Gedächtnissystem ist modular organisiert (Deklaratives Gedächtnis vs. Prozedurales Gedächtnis). Mich würde in dem Fall die Quellen interessieren, die diese Thesen widerlegen. Ist nämlich auch wichtig für meine eigene Forschung. 😉

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      • @elmardiederichs

        Die Modularitätsthese ist mir wiederum nicht bekannt. Werde mir das mal anschauen.

        Hier ist ein Review von White, Packard und McDonald, dass die bisherigen Erkenntnisse gut zusammenfasst: „Dissociation of memory systems: The story unfolds.“ http://psycnet.apa.org/journals/bne/127/6/813/

        Zum ersten mal formuliert wurde die Theorie im Jahr 2002 von White und McDonald: „Multiple Parallel Memory Systems in the Brain of the Rat.“ http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1074742701940080

        Die Theorie wird durch eine Vielzahl an Läsionsstudien (vor allem in der Ratte) gestützt. Sie ist natürlich nicht heilig und es gibt durchaus Kritik, aber die Empirie ist stark.

        Bei Bedarf sende ich gerne die vollständigen PDFs, ist vermutlich nicht öffentlich zugänglich.

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      • @elmardiederichs

        „„Meine“ Modularitätsthese ist sehr viel allgemeiner und betrifft nicht nur das Gedächnis. Es scheinen unterschiedliche Theorien zu sein.“

        Möglicherweise reden wir dann tatsächlich von zwei unterschiedlichen Dingen. Hier wäre es jedoch wieder wichtig klar zu definieren, denn: Das Gedächtnis ist ein Hauptbestandteil unserer neuronalen Funktionen. Vor allem unbewusste Gedächtnisprozesse sind an sehr vielen Verhaltensweisen beteiligt. Und das verschiedene Gedächtnisprozesse unabhängig voneinander funktionieren und eigene „Module“ darstellen (z.B. implizites Lernen/Gedächtnis -> Basalganglien; räumliches Lernen/Gedächtnis -> Hippocampus), wurde schon vielfach empirisch gezeigt. Aber auch hier fällt es schwer vernünftige Interpretationen und Kausalzusammenhänge zu finden, denn Gedächtnisleistung wird immer von spezifischen „Gedächtnistests“ geprüft und abhängig von der gewählten Methode ergeben sich völlig unterschiedliche Ergebnisse in Bezug auf Defizite oder sogar Vorteile, wenn man über Gehirnläsionen oder Mikroinfusionen z.B. die Basalganglien oder den Hippocampus ausschaltet. Über das Thema könnte ich noch viel viel mehr schreiben, sollte das aber nicht in diesem Blog tun, sondern in mein Manuskript. 😉

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      • @derDoktorant

        Elmar meint die evolutionäre Modultheorie, die im wesentlichen besagt, dass bestimmte Module im Gehirn vorhanden ist, an denen die Evolution ansetzen konnte. Bei einem allgemeinen Gehirn ohne spezialisierte Bereiche wäre ein evolutionärer Ansatz auf das Denken oder bestimmte Eigenschaften schwieriger. Ein Beispiel wäre Broca für Sprache oder die verschiedene Ausgestaltung der Amygdalla für Bereiche wie „Angst“, emotionale Bewertung etc

        Ich denke, dass du das mit deiner Angabe, dass bestimmte Gehirnbereich in Konkurrenz liegen, so etwas gemeint hast.

        Die von dir angeführte Theorie scheint mir dann eine Ausführung dieser Modultheorie zu sein, denn damit die verschiedenen Bereiche arbeiten können müssen dort eben auch Daten entsprechend abgelegt werden, die sie zur Arbeit benötigen. insofern ist es durchaus ein nachweis dafür, dass es auch verschiedene Zentren gibt. Sonst bräuchte man nur eine „allgemeine Erinnerungsablage“

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      • @Christian

        „Ich denke, dass du das mit deiner Angabe, dass bestimmte Gehirnbereich in Konkurrenz liegen, so etwas gemeint hast.

        Konkurrenz bzw. Kooperation zwischen verschiedenen Gehirnarealen kommt durch die Verschaltungsmechanismen bestimmter Neurone bzw. Neuronenpopulationen zustande. Das Thema ist deutlich zu komplex, um es in einem Kommentarbereich abzuhandeln, daher nur noch mal ganz grob. Hippocampus (deklaratives Gedächtnis) und Basalganglien (prozedurales Gedächtnis) sind für unterschiedliche Lern- und Gedächtnisprozesse verantwortlich. Das weiß man aus Läsionsstudien, in denen entweder Hippcampus oder Basalganglien in Ratten oder Mäusen neurotoxisch ausgeschaltet werden und diese anschließend einen „Gedächtnistest“ machen müssen. Häufig wird hier das Morris-Water-Maze oder ein simples T-Maze benutzt, in denen sich die Tiere räumlich orientieren müssen. Wird in einer Ratte der Hippocampus neurotoxisch zerstört, dann kann sie sich nicht mehr an Landmarken orientieren oder sich Orte „merken“. Im Morris-Water-Maze wird dafür ein Becken mit Wasser gefüllt und in diesem Becken befindet sich eine Plattform knapp unter der Wasseroberfläche. Unbehandelte Ratten schwimmen in diesem Becken solange herum, bis sie die Plattform finden um sich darauf setzen zu können. Wiederholt man den Test jetzt einige Male, dann wird die Ratte immer effizienter beim Finden der Plattform. In einer Ratte mit Hippocampus-Läsion finden wir keine Verbesserung der Zeit und Effizienz mit der die Ratte diese Plattform findet. Das räumliche Gedächtnis funktioniert also nicht mehr. Ähnliche Tests lassen sich mit Läsionen der Basalganglien machen. Hier ist aber das prozedurale Lernen betroffen, also im Prinzip das motorische Lernen. Stellt man Ratten mit Basalganglien-Läsion vor eine Aufgabe, bei der sie motorische Abläufe lernen müssen, schneiden sie um ein vielfaches schlechter ab als intakte Ratten.

        Jetzt komme ich zur eigentlichen Konkurrenz: Man weiß aus neuroanatomischen Studien (Färbung von Neuronen), dass Hippocampus und Basalganglien beide über Neuronen in den präfrontalen Kortex verschalten. Wenn man jetzt Hippocampus-Läsion bei einer Ratte vornimmt, diese aber eine Gedächtnisaufgabe machen lässt, die das prozedurale Gedächtnis erfordert, dann „arbeitet“ diese Ratte plötzlich effizienter und schneller als eine unbehandelte Ratte.

        Die Interpretation dieser Befunde ist, dass Hippocampus und Basalganglien um die „Deutungshoheit“ der sensorischen Informationen „kämpfen“ und durch die Verschaltung beider Areale auf den präfrontalen Kortex in Konkurrenz zueinander stehen. Fällt jetzt ein Hirnareal weg, hat das andere „freie Fahrt“ und kann durch sogar noch besser in einem Test abschneiden, weil es nicht nur das andere Areal „behindert“ wird.

        Eine der ersten Studien zu dieser Theorie wurde 1994 veröffentlicht: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8067981

        Bei extrem großem Interesse an dem Thema empfehle ich „The Hippocampus Book“ von Andersen et al. (http://www.amazon.com/Hippocampus-Book-Oxford-Neuroscience/dp/0195100271)

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      • @elmardiederichs

        „Um präzise zu sein – niemand gibt zu, sowas zu vertreten, das ist auch bekannt. Es kommt mehr darauf an, zu verstehen, wie dieser sog. Beinahe-Determinismus funktioniert und welche implikationen er hat. Die Biologisten sagen dazu im Grunde nichts.“

        Ich denke, dass das der Hauptgrund für meine Unkenntnis über diese Problematik sein wird. Wenn es sich hier tatsächlich um eine schwammige, ideologische Grauzone handelt über die es stillschweigende Übereinkunft gibt, dann ist mir diese als passiver Leser zumindest nicht ins Gesicht gesprungen. Ich muss aber auch zugeben, dass ich primär die Haupt-Posts gelesen habe und mich wenn überhaupt nur kurz in den Kommentarspalten aufgehalten habe. Letzteres wird sich jetzt vermutlich ändern. 😉

        „Im Laufe der Zeit wird sich schon dein Standpunkt herausbilden.“

        Definitiv! Ich hoffe allerdings, dass mein bisheriges Wissen über die Materie ausreicht, um zumindest ideologisch motivierte Aussagen zu entlarven.

        @Christian

        „Das Gehirn ist auf Weitergabe von Genen optimiert und nur soweit in diesem Rahmen in der Vergangenheit eine Freiheit sinnvoll war ist diese auch selektiert worden. Bei geschlechtlichen Verhalten und Partnerwahl ist das in weiten Teilen nicht der Fall gewesen. “

        Das Gehirn ist auf die Weitergabe von Gene optimiert, das ist durchaus korrekt. Aber das sagt nicht unbedingt etwas über das konkrete Verhalten eines Individuums aus, da der Weg zur Weitergabe der Gene auf viele Arten geschehen kann. Oft auch auf Wegen, die vielleicht komplett konter-intuitiv sind. Hier muss man also konkretisieren, welche spezifischen Verhaltensweisen man meint. Allein die Tatsache, dass der Mensch als Spezies relativ spontan zwischen monogamen und polygamen Modellen springen kann, wenn es die Umweltbedingungen erfordern/ermöglichen, spricht für einen großen Verhaltensspielraum, selbst im Sexualverhalten. Wir sind ebensowenig Sklave unserer Sozialisierung, wie unserer Hormone. Auch wenn beides große Einwirkungen haben kann, so muss der Einfluss dieser im Einzelfall beurteilt werden, wir Aussagen abseits der Statistik treffen wollen.

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      • „Das Gehirn ist auf die Weitergabe von Gene optimiert, das ist durchaus korrekt.“

        Das ist eben die Folge des „egoistischen Gens“

        „Aber das sagt nicht unbedingt etwas über das konkrete Verhalten eines Individuums aus, da der Weg zur Weitergabe der Gene auf viele Arten geschehen kann. Oft auch auf Wegen, die vielleicht komplett konter-intuitiv sind.“

        Klar, bei einer Selektion auf Flexibilität begibt man sich aber sprachlich auf sehr dünnes Eis. Flexibilität ist kein gut an sich, wenn es natürlich auch in vielen Bereichen sehr wichtig ist. Flexibel als Mann auch mit Männern schlafen zu können bringt zB evolutionär nichts und hätte eine starke Selektion gegen sich.

        „Hier muss man also konkretisieren, welche spezifischen Verhaltensweisen man meint. Allein die Tatsache, dass der Mensch als Spezies relativ spontan zwischen monogamen und polygamen Modellen springen kann, wenn es die Umweltbedingungen erfordern/ermöglichen, spricht für einen großen Verhaltensspielraum, selbst im Sexualverhalten.“

        Das würde ich nicht so sehen. Eher muss man das Sexualverhalten spieltechnisch betrachten und dabei vermeiden es auf zwei Möglichkeiten zu reduzieren.
        Es wird denke ich deutlicher, wenn man es unter dem Gesichtspunkt der Fortpflanzungswahrscheinlichkeit betrachtet, auf die hin optimiert worden ist.
        Männer können eben nahezu beliebig oft Vater werden und das ohne wesentliche Kosten. Natürlich lohnt sich damit polygamie für sie. Aber da dies ein Modell ist, welches sie schon aufgrund der bestehenden Konkurrenz anderer Männer so gut wie nie leben können (einige Inkaherrscher mit 800 Frauen mal abgesehen) erfolgt darauf keine ausschließliche Selektion. Vielmehr bot die beste Fortpflanzungsmöglichkeit in Abstimmung mit dem weiblichen Fortpflanzungsverhalten die Partnerschaft mit aufwendiger Betreuung des Nachwuchses und damit Signalling in die Richtung, indem man zeigte, dass man sogar eine „chemische Bindung“ an den anderen hat. Genauso benötigte man diese Signale von der Frau wegen der Vaterschaftssicherheit. Und natürlich konnte man seine Strategie optimieren, wenn man schummelt und Seitensprünge hat.
        Unser Sexualverhalten ist nicht auf monogamie oder Polygamie optimiert, sondern auf weitergabe der Gene unter der jeweils günstigsten Strategie. Einige Strategien sind nur schwer umsetzbar, einige deutlich einfacher, weil sie den interessen beider Geschlechter eher entgegenkommen. Zwischenlösungen bestanden immer

        „Wir sind ebensowenig Sklave unserer Sozialisierung, wie unserer Hormone. Auch wenn beides große Einwirkungen haben kann, so muss der Einfluss dieser im Einzelfall beurteilt werden, wir Aussagen abseits der Statistik treffen wollen.“

        Wir sind keine Sklaven, aber selbst wenn die Vernunft meint, die Zügel in der Hand zu halten geht der Elefant gerne woanders hin um es mal mit Haidt zu sagen

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      • Ok, jetzt aber wirklich. Vorerst letzter Post, sonst komm ich zu heute zu nichts anderem mehr. 😉

        „Klar, bei einer Selektion auf Flexibilität begibt man sich aber sprachlich auf sehr dünnes Eis. Flexibilität ist kein gut an sich, wenn es natürlich auch in vielen Bereichen sehr wichtig ist. Flexibel als Mann auch mit Männern schlafen zu können bringt zB evolutionär nichts und hätte eine starke Selektion gegen sich. “

        Hier beziehe ich mich auch nicht auf „Flexibilität um der Flexibilität Willen“, sondern auf Anpassungsfähigkeit an eine Vielzahl an Umweltfaktoren. Das menschliche Gehirn ist ein wunderbares Beispiel für diese extreme Variabilität und Flexibilität um auch auf z.B. nur potenziell vorhandene (d.h. von uns künstlich geschaffene) Umweltfaktoren angemessen zu reagieren. Um diese Anpassungsfähigkeit zu selektieren muss nicht im Einzelfall jedes Individuum seine Gene weitergeben. Es muss nur die *Mehrzahl* der Individuen einer Population ihre Gene weitergeben können. In der Gesamtheit betrachtet war es also unter evolutionären Aspekten für die Spezies Mensch sinnvoll, ein solch kostenintensives Organ zu entwickeln. Erfolgreiches, geschlechtsdimorphes Sexualverhalten lässt sich auch mit viel kleineren, günstigeren Gehirnen durchführen. Das komplexe menschliche Gehirn (und daraus folgend menschliches Verhalten) muss also noch mehr evolutionäre Vorteile bieten, sonst wäre der zusätzliche „Ballast“ (vor allem stoffwechselphysiologisch) nicht notwendig gewesen.

        Inwieweit menschliches (oder auch tierisches) Verhalten wie Homosexualität in das Bild passt, ist natürlich auch schwierig zu interpretieren. Hier könnte man sich einen evolutionären „Sinn“ vorstellen (gab es hier nicht sogar mal eine sozialwissenschaftliche Theorie?), es könnte sich aber auch einfach nur um einen „unbeabsichtigten“ Nebeneffekt des komplexen, menschlichen/tierischen(Sozial)Verhaltens handeln. Oder wenn man es sehr pessimistisch ausdrücken will, dann kann man auch von einer „Fehlfunktion“ reden (im Sinne einer Abweichung von der Norm). Einfache Erklärung sind hier jedoch definitiv nicht ausreichend und mein eigenes Wissen über die Thematik reicht leider nicht aus, um darauf genauer einzugehen.

        „Das würde ich nicht so sehen. Eher muss man das Sexualverhalten spieltechnisch betrachten und dabei vermeiden es auf zwei Möglichkeiten zu reduzieren.
        Es wird denke ich deutlicher, wenn man es unter dem Gesichtspunkt der Fortpflanzungswahrscheinlichkeit betrachtet, auf die hin optimiert worden ist.“

        Mit meinem Hinweis auf Monogamie und Polygamie wollte ich auch keine falsche Dichotomie aufbauen. Als zwei Oberkategorien sind diese „mating strategies“ aber durchaus brauchbar. Zur Fortpflanzungswahrscheinlichkeit: Sicherlich gab es hier eine Optimierung durch evolutionäre Prozesse. Aber auch das ist keine Einbahnstraße. Nicht jedes Individuum einer Population muss sich fortpflanzen, um das Überleben der Population zu sichern. Populationsdynamiken darf man bei der Frage nach sexueller Selektion nicht vernachlässigen. Natürlich gibt es das „egoistische“ Gen, aber auch hier gilt: Die Weitergabe der genetischen Information erfolgt nicht nur auf rein individueller Basis, sondern auch auf Basis der Population. Die Vortragsreihe von Robert Sapolsky (Stanford University, https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA&list=PL150326949691B199) war da sehr interessant (Stichwort kinship). Müsste dafür aber noch mal in die Videos auf Youtube reinschauen, sonst laufe ich Gefahr hier Informationen falsch wiederzugeben.

        „Unser Sexualverhalten ist nicht auf monogamie oder Polygamie optimiert, sondern auf weitergabe der Gene unter der jeweils günstigsten Strategie. Einige Strategien sind nur schwer umsetzbar, einige deutlich einfacher, weil sie den interessen beider Geschlechter eher entgegenkommen. Zwischenlösungen bestanden immer“

        Korrekt und welche Strategie günstiger oder kostspieliger ist, wird durch Umweltfaktoren bestimmt. Aus diesem Grund ist ein Organismus aus evolutionärer Sicht erfolgreicher, wenn er eine hohe Flexibilität/Anpassungsfähigkeit aufweist. Im Gegenzug gibt es natürlich auch Spezies, die nur eine spezifische „mating strategy“ verfolgen. Hier war die dann die ökologische Nische ausreichend, um das Manifestieren dieser einen Strategie zu begünstigen. Gesamtheitlich gesehen würde ich dieser Spezies aber insgesamt geringe evolutionäre Erfolgsaussichten zusprechen. Denn wenn es zu größeren Veränderungen der Umweltfaktoren kommt, kann hier keine ausreichend schnelle Anpassung erfolgen.

        „Wir sind keine Sklaven, aber selbst wenn die Vernunft meint, die Zügel in der Hand zu halten geht der Elefant gerne woanders hin um es mal mit Haidt zu sagen“

        Das ist natürlich richtig. Als Mensch meint man nur allzu oft zu wissen, was man eigentlich will und warum man etwas macht. Aber damit tauchen wir in die Diskussion des „freien Willens“ ein, über die ich auch durchaus so meine eigenen Ansichten habe (basierend auf diversen Erkenntnissen aus der Neurobiologie). Das Thema sollte ich aber vielleicht mal in einem eigenen Post ansprechen… 🙂

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      • „Das Thema sollte ich aber vielleicht mal in einem eigenen Post ansprechen“

        Gerhard Roth z.B. ist ein Biologist, der sich ausführlich zum Problem des freien Willens geäußert hat. Vielleicht hiflt dir das weiter.

        Die Sache mit dem egoistischen Gen wird nicht vergessen.

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      • „Nicht jedes Individuum einer Population muss sich fortpflanzen, um das Überleben der Population zu sichern. “

        das Überleben einer Population spielt in der Selektion auch keine Rolle. Das wäre eine Form der Gruppenselektion.
        Selektiert wird, was für die jeweiligen Gene wichtig ist. Jedes Individuum, welches sich nicht fortpflanzt gibt direkt keine Gene an den Genpool weiter (allenfalls im wege der Verwandtenselektion)

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  7. Kulturalistisch wird unterstellt, dass die sogenannten Geschlechterrollen ausschließlich „sozial konstruiert“ seien, und dass die biologischen bzw. anthropologischen Grundlagen dabei keinerlei Rolle spielten.

    Zur Fragwürdigwürdigkeit der „sozialen Konstruktion“ siehe:
    http://alexander-ulfig.de/2016/03/14/der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion/

    Teils wird sogar behauptet, auch die biologischen Grundlagen selbst seien kulturell geprägt; der Kulturalismus wird mit einer solchen Aussage ins Extrem getrieben.

    Das Gegenstück dazu wäre, alles menschliche Verhalten als rein biologisch bestimmt zu behaupten.
    Das wäre dann „Biologismus“. Ich wüßte aber nicht, wer das täte.

    Denn daß alle Menschen (die biologische species homo sapiens) in einer soziokulturell geprägten Geschichtlichkeit und in dem damit verbundenen Wandel leben, das ist allgemein bekannt, und ich wüßte nicht, wer das bestritte.

    Aber zu meinen, diese soziokulturelle Geschichtlichkeit von der biologischen Existenz der species entkoppeln zu können, das ist schlicht irrig.

    Diese Entkoppelung zu verwerfen, das bedeutet jedoch umgekehrt nicht zu behaupten, dass das Verhalten der Angehörigen der species rein biologisch bestimmt wäre. Es ist schließlich allgemein bekannt und evident, dass Menschen, also ein und dieselbe species, unterschiedlichste kulturell geprägte Lebensweisen hervorgebracht haben, in denen biologische Grundlagen und kulturelle Ausprägungen jeweils ineinandergreifen und eine je spezifische Synthese bilden.

    Literatur hierzu:

    1) Axel Meyer: Adams Apfel und Evas Erbe, Bertelsmann: München 2015
    2) Ulrich Kutschera: Das Gender-Paradoxon, LIT-Verlag: Berlin 2016
    3) http://www.gender-diskurs.de/

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    • „Diese Entkoppelung zu verwerfen, das bedeutet jedoch umgekehrt nicht zu behaupten, dass das Verhalten der Angehörigen der species rein biologisch bestimmt wäre. Es ist schließlich allgemein bekannt und evident, dass Menschen, also ein und dieselbe species, unterschiedlichste kulturell geprägte Lebensweisen hervorgebracht haben, in denen biologische Grundlagen und kulturelle Ausprägungen jeweils ineinandergreifen und eine je spezifische Synthese bilden.“

      Kann ich nur vollständig unterschreiben!:)

      Vielen Dank für die Links. Werde ich zum Weiterlesen nutzen!

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